Integration kontra assimilation

Angående Kjöller så menade väl hon att fetma (BMI 35+/obese) var en sjukdom som enbart kan behandlas framgångsrikt med kirurgi? Se http://www.dn.se:13029/insidan/vem-gillar-en-tjockis-1.561823 Samt diverse ledarstick från förr jag inte hittar då DNs sök är efterbliven (hey, it's DN).

Medan folk som går sjukskrivna är mer arbetsskygga då och botas bäst medelst arbete? När välfärden måste rationeras brukar ju olika grupper spela ut mot varandra.

Angående burkas (med ansiktsflor då) så i debatten i Danmark framkom ju att de var extremt sällsynta (förutom i K/DFs fantasier). Själv när jag bodde i Köpenhamns muslimska område såg jag det bara en gång och köpenhamnaren i mitt sällskap blev närmast chockad av synen, så vanligt vete fan.

Problemet med integration är att vi har alla dessa femtekolonnare i våra egna led som ständigt utövar krypskytte mot det öppna samhället och inför diskrimineringslag på diskrimineringslag och andra tycka synd om lagar.

Det de inte begriper är att sådan lagstifning leder till assimileringsidéer (vem vill bli dömd för att man inte anställde någon tjomme i biodlardräkt?) och genom bakvägen kommer krafter som Sverigedemokraterna fram.

@ Delhipi. Jag tycker Kjöller hycklar med sina tröttsamma litianor om "de sjukskrivna", onyanserat om människor hon egentligen inte vet något om sjukdomsbilden eller hjälp- och vårdbehov. Även om hon delvis har rätt om överutnyttjande så verkar hon inte göra skillnad på det och verkliga sjukdomar. Hur som helst har det irriterat mig en tid, för det är enkelt att ifrågasätta, på samma sätt, fetma och sjukvård men det gör hon så klart inte efter som det handlar om henne. Påminner lite om F!'s Maria bla bla som gjorde bukplastik.

Nej, det är så förbålt konstigt att debatten låter ungefär som om det är ett gigantiskt samhällsproblem.

@Tor, diskrimineringslagen är kontraproduktiv med tanken att vi är självständiga rättssubjekt samt äger den liberala rätten at neka association. Men den är också kontraprodyktiv i en annan mening, det ger vad ska man kalla det, dubbel börda genom att vissa grupper pekas ut som svaga.

Håller med om att Burkan och Sharian är en extrem pseudodebatt som vi har i stället för att diskutera de verkliga problemen. Jag umgås en hel del med araber och har faktiskt inte stött på någon av deras bekanta med burka. Däremot kan man nog sammanfatta deras syn på kvinnan och vissa etniska grupper främst judar generellt sett som minst sagt nedlåtande. Det är här och i andra frågor som jag ser ett problem med liberalismen. Vi är emot assimilering men bortser från de problem som uppstår i exempelvis invandrarförorter med de ofta våldsamma motsättningar som uppstår mellan invandrargrupper och svenskar och även mellan invandrargrupperna själva.

Förutom den klassiska konflikten mellan unga svenskar och andra generationens invandrarbarn så har vi exempelvis konflikten mellan syrianer och muslimer i Södertälje och mellan muslimer och judar i Malmö. Olika kulturer som bor tillsammans hamnar ofta i konflikt med varandra. Dvs närhet till andra kulturer skapar inte tolerans, snarare tvärtom. Det vet de flesta som har växt upp i en invandrarförort.

Är detta något som vi får acceptera som ett trist offer för våra ideal om att man har rätt att bosätta sig var man vill? Och att det alternativ man har som liberal är att flytta eller acceptera situationen? Kom gärna med en liberal lösning på detta problem för jag ser den inte. Jag tror faktiskt att vi måste komma med en liberal lösning på detta om vi inte vill se SD i riksdagen eller en traditionell vänsterlösning som som vanligt innebär att äta kakan, spara den och låta den explodera i ansiktet.

För den som inte hängde med i mitt något irrande resonemang är frågeställningen: Vad gör vi när vi i vår tolerans mot intoleranta hotas av att gruppen intoleranta blir tillräckligt många för att utgöra ett ganska allvarligt lokalt hot mot oss själva eller andra grupper?

"Problemen" som sådana är mänskliga, men vi/sverige/välfärdsstaten/byråkratismen har valt diskrimineringsmodellen som är född häftad med skräcken för olikhet. Skydd mot diskriminering och självägande är två idéer som inte sammanfaller.

“Government has no other end, but the preservation of property.”

Men det har vi ju förstås inte direkt anammat.

Jag tror sedan att välfärdsstaten är allas akilleshäl, och det är bristen på denna typ av diskussion som hjälper SD.

Vår invandringspolitik har medfört att vi massimporterar människor från främmande kulturer och språk till permanent arbetslöshet, bidragsberoende, tristess och kriminalitet. Det finns nu 105 invandrargetton där mer än 50% av den vuxna befolkningen är arbetslös och inte kan försörja sig själva.

Det enda rimliga är att kraftigt begränsa invandringen, precis som Amerika gjorde 1924 som medförde att massinvandringen upphörde, tills vi har löst alla problem med arbetslöshet, bidragsberoende och kriminalitet. Att upprätta flyktingläger i grannländer till konflikten är betydligt billigare och fler människor kan få hjälp.

Sedan så skall inte flyktingar integreras eller assimileras eftersom de är här för skydd och ändå skall återvända till hemlandet när kriget är över. Vi måste återupprätta stringensen mellan flykting-, arbets-, studie- och turistvisum.

Det är också ett stort demokratiskt problem när invandringspolitiken blivit en ideologi, den mångkulturella ideologin vars fördelar överdrivs och nackdelar underskattas och att det är tabu att kritisera ideologin. Den som gör det blir direkt stämplad som nazist, facist, rasist, islomofob eller främlingsfientlig av de djupt antidemokratiska krafter som råder i vårt samhälle. SD är ett utmärkt exempel på hur PK det har blivit att stämpla ett icke etablerat demokratiskt parti som främlingsfientligt.

Enligt svensk kultur och tradition så hälsar vi genom att ta varandra i hand och att inte göra så är en direkt förolämpning och har man inte den socialakompetensen utestänger man sig själv från nästan alla arbeten i vårt land.

Burka är också ett problem i vår kultur, att kvinnor måste täcka ansiktet är helt främmande för svenskar. Burka representerar kvinnoförtryck, stening, könsstympning, diktatur och tyranni. Samma sak med Klu Klux Klan klädsel (förtryck av negrer), SS-uniformer (förtryck av judar) och rånarluva (bankrånare och vänstervandaler).

Sverige har helt enkelt inte resurser och inga arbeten att erbjuda för att klara av att ta hand om fler invandrare och är därför tvingande att vidtaga de återgärder som är nödvändiga för att vända utvecklingen för befintliga invandrare från bidragstagare till arbetstagare och laglydiga medborgare.

Jag håller med om att välfärdsstaten är skyldig till mycket ont såsom arbetslösheten och bostadsbristen hos invandrarna. De invandrare jag känner jobbar hårdare än ALLA svenskar jag känner så klyschan att de kommer hit för bidragen anser jag är en myt. Ofta är bidragsberoende något de lär sig av staten här. Personligt initiativ lönar sig föga utan bestraffas snarare. Min erfarenhet är att de flesta invandrare skulle klara sig bättre utan att staten la sig i deras ekonomi.

Men jag är inte säker på att vi skulle slippa konflikterna som ofta uppstår i invandrarförorterna om vi avvecklade välfärdsstaten. Skulle unga muslimer vara mer toleranta mot judar? Skulle syrianer sluta bråka med muslimer? Skulle konflikter mellan unga svenskar och andra generationens invandrare i förorterna upphöra? Jag tror inte det. Orsakerna till bråken är olika i de fall jag räknade upp men resultatet är detsamma. Jag tror att den grundläggande orsaken till att SD växer är just den konfliktuppfattning som svensken har om invandraren. Youtube-videon Skogsturken är nog såsom många svenskar innerst inne ser på vissa invandrargrupper och det är inte enbart fördomar. Jag är själv stött sånt beteende till extrem leda. Bidrags-/sharia-/burka-diskussionen är bara symptom på denna dolda uppfattning. Principer eller vart skattepengar går har sällan varit en fråga som berört oss svenskar annars så varför bryr vi oss när det gäller invandrare? Kanske för att vi här får en legitim orsak att yttra vårt ogillande.

Som du säger så är det bristen på denna diskussion som hjälper SD. Jag vet att denna diskussion anses ofin bland kaffe-latte-liberaler och jag har själv i min klassvandring försökt att förtränga den för att passa in. Men om vi verkligen vill lösa dessa problem så måste vi kunna diskutera detta obehagliga ämne. Problemet är att när proppen väl går i detta ämne så kommer nog SD att gynnas av den flodvåg av missnöje som kommer fram. Men på sikt så kommer det att normaliseras, under förutsättning att vi löser problemet, vilket jag ens vet vilken ände man ska börja i.

Jag kanske nitpickar men USAs berömda invandringskontroll a la 1924 var ledd av eugeniska "framsteg", man valde att skicka tillbaka folkslag man ansåg inte höll måttet. Om det verkligen var en bra strategi kan ifrågasättas. Men det hade ingenting att göra med att "lösa" "massinvandringsproblem". Därutöver är det precis som Byggaren skriver, problem mellan grupper har alltid funnits, och nya migrantgrupper har vanligtvis anpassningsmönster, men det betyder inte att de måste vara kriminella, det beror helt på möjligheterna till försörjning.

Det kanske inte är helt opportunt att säga, men flyktingmottagningen och migrationspolitiken som den sett ut i Sverige har antagligen medfört en skev invandring, där människor som velat arbeta och sök framtiden i första hand motats bort. Och kvar har funnits en invandring som inte nödvändigtvis varit intresserade av Sverige utan som en nödlösning. Det har konsekvenser.

Men det är inte invandringen av människor som vill arbeta som är problematiskt, utan snarare hur de ska kunna leva här.

Att sedan folk är rasister och att det finns fördomsfulla eller religiösa fantaster bland även invandrare, är någon förvånad, och från vilken planet trodde man då folket kom från?

Ibland undrar jag om inte den liberalvänsterfeministiska hbt-kulten är en medveten strategi mot islamistisk strävan efter makt och inflytande i Sverige. Kan det vara så toklustigt? Ett krig mellan tokfundamentalism och tokliberalism. Vad skall det bli av det där lilla folket som en gång bebodde landet Sverige, och som kallades "vanliga svenskar"? Var de trötta på sig själva?

Nu skall Migrationsverket visst högprioritera alla asylsökande som upplever sig sexuellt diskriminerade också. Herregud. Borde vi inte arrangera Pridefestivalen i Rosengård nästa gång?

Det är upp till tusen gånger dyrare att ta hand om en flykting från mellanöstern i Sverige, än det är att hjälpa samma person i närområdet - där vederbörande dessutom känner sig hemma. Vad kan man dra för slutsatser av det?

Pappan

Jag tror inte det är "högprioretering", snarare att man ignorerat den gruppen tidigare. Vad gäller din konspirationstteori...eh well.

Problemet är att mellanöstern är nerlusad med brutala diktaturer och att det har gett flyktingströmmar till väst.

Det är svårt att hjälpa människor som lever som slavar under auktoritära regimer eftersom regimerna alltid lägger krokben för hjälpinsatser.

Sen är det givetvis så att de där socialliberalerna ser invandring som ett ändamål i sig. Att man ska försöka ta hit så många som möjligt bara för att och man ska känna sig förträffligt bra.

Så ser inte jag på invandring. Om människor vill komma hit eller inte är helt upp till dem, men det ska inte vara upp till statsmakter eller politiska idéer. Och om de väljer att komma hit så är det positivt - om de vill vara här och försörja sig.

Se även Milton Friedman

http://www.youtube.com/watch?v=3eyJIbSgdSE

Edit: omformulering för att inte låta så spydig eftersom det inte var min mening.

För att förtydliga,

När socialliberaler diskuterar invandring låter som om de har en plan. Så och så många miljoner ska transporteras hit och de ska bo där, där och där och redan bofasta där ska se glada ut och gilla läget. Perspektivet är som brukligt, kommadoperspektivet.

In- och utvandring är naturliga processer och precis som fria stater inte reglerar utvandring så ska icke heller invandring regleras. Det är precis som på en marknad.

Att uprätthålla en attraktiv plats att bo på blir då ett egenvärde i sig, för bofasta och även nykomlingar.

En plats som är dålig, hög kriminalitet och så vidare kommer ingen invandra till utan snarare utvandra från. Det i sig något bra eftersom det ger naturliga incitament att bli bättre.

Enda sättet att upprätthålla detta är eget ansvar. Problemet är, som alltid, att detta krockar fatalt med välfärdsstaten.

Det vi ser idag, med problematiska överfulla invandrarghetton är en konsekvens av välfärdsstaten. Det är där sociallibereraler är så snurriga eftersom de vill ha hög planerad invandring samt hög planerad välfärd.

Byggaren,

Enligt Thomas Woods så gav dessa kulturella krockar inga större problem under guldrushen i USA. Kan vara värt att undersöka om det förhöll sig så.

http://www.youtube.com/watch?v=m-LJ3wZjD4I

Om man inte orkar se hela se från 24 min in och fram till 27 min in.

Jag noterar att Milton Friedman säger: "you can't have a free immigration to welfare". Det är precis min ståndpunkt (och många andras, skulle jag tro). Men härav drar jag förstås inte slutsatsen att all välfärd som byggts upp nationellt över generationer genom demokratiska och fredliga processer bara kan avskaffas, och om man dessutom gör det med motiveringen "för invandringens skull", så blir det garanterat ett underlag för partier som SD eller värre.

Jag tänker inte upprepa vilken modell jag anser skulle vara minst skadlig i sammanhanget, men var och en får väl dra sina egna slutsatser.

Jag undrar f.ö. om Milton Friedman menade att den negativa inkomstskatten skulle vara kopplad till medborgarskap el. dyl., för om den INTE skulle det, så får man ju i princip "free immigration to welfare" med den också.

Tor:
"Enligt Thomas Woods så gav dessa kulturella krockar inga större problem under guldrushen i USA."

Har för mig att Gialdini påstår det motsatta i sin bok Influence, dvs att toleransen för andra kulturer minskar ju närmare man är dem. Nu är det iofs ganska många år sen jag läste detta, dessutom har jag ingen källhänvisning att ge. Sedan tycker jag att det finns ganska mycket som pekar på detta faktum: Konflikterna i mellanöstern och som fortsätter i Sverige, Jugoslaviska inbördeskriget och mina egna personliga erfarenheter. Jag möter fler positiva till invandringen i innerstan eller de finare förorterna än bland de som bor bland invandrarna. Sedan har vi iofs svenska småstäder som både kan vara extremt rasistiska OCH ha en liten andel invandrare. Men de hatar oftast utbölingar oavsett om de är utsocknes eller utlänningar...

"En plats som är dålig, hög kriminalitet och så vidare kommer ingen invandra till utan snarare utvandra från."

Svenskarna flyr fältet men många invandrare söker sig fortfarande dit då deras personliga och ekonomiska nätverk finns där. På sikt följer sedan en slags etnisk rensning på de invandrargrupper som majoriteten av invandrarna i det området inte gillar. Rent ideologiskt är det inget problem för liberalismen med nationer bestående av många kulturer då vi inte är så mycket för nationsgränser. Men praktiskt sett så blir livet ganska svårt för dem som av etnisk härkomst inte passar in i dessa områden. Kanske ger detta sig på sikt när det gått några generationer men vi gamblar med ganska stora insatser på ett mycket osäkert utfall.

I övrigt håller jag med dig. Den Top-Down-approach vi har i vår invandringspolitik har förvärrat situationen markant.

Och varför är det så i exempelvis Rosengård?

Därför att välfärdsstaten tagit bort alla incitament att bli bättre.

* LAS och annat gör att invandrare inte får jobb i samma utsträkning. Medianen är sju år för att få jobb.

* Blir det sämre tider åker man ut först från arbetet eftersom man var sist in.

* Det går inte att konkurera med lönen som vapen eftersom lön är så sammanpressat i Sverige. Lägger man sig för lågt kan man lika gärna strunta i att jobba.

* En arbetsgivare står i valet att anställa en som kan flytande svenska och en som inte kan svenska kommer alltid välja den som kan svenska om kostnaden i princip är densamma.

* Det finns ingen anledning att flytta till annan ort eftersom där råder samma arbetsrelger där de bor idag och man har samma bidragsnivå. Det ända man uppnår med en flytt är att förlora vännerna.

* De bor i huvudsak i hyreshus, dvs beondemiljön i sig är inget man har ansvar för.

Svenskar har däremot allt att vinna på att flytta därifrån eftersom de är svenskar.

Rasmotsättningar och annat kommer alltid vara ett problem (om man inte stryper all invandring helt då).

Frågan är i vilket samhälle man kan mildra effekterna av det, för det finns ingen quick fix som tar bort det helt eftersom det handlar om människor och deras fördomar.

Ett samhälle byggt på ansvar eller ett samhälle utan ansvar?

Tor: men kan du lite mer specifikt säga vad du menar med "ett samhälle byggt på ansvar"? Ska alla bidrag avskaffas? Hur snabbt, av vem och på vilket mandat?

Aw well, jag antar att Tor har kollektivanslutit mig till Bulten i Bo m.fl., och därmed inte anser sig behöva svara. Kanske någon annan då, Louise t.ex.?

Hejsan, vad sägs om att diskutera dåliga kvinnor?
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/allt-fler-thailandskor-soker-nytt-liv-i-sverige_4243749.svd
"En del av kvinnorna har också erfarenhet från sexindustrin. "
Är Lundgren och Winberg underrättade?

Hittade denna guldklimp:

Översättning: Svenska kvinnor kan inte dammsuga om så deras liv står på spel. De är slabbiga och burdusa.

Men vad fan: "–Männen vill kanske ha en thailändska för att hon är bra på att ta hand om huset, är vacker och artig. De vill ha en gammal hierarki, inte ha det jämställt som i Sverige."

F.Lindholm:
Kul att höra sockentänket få en revival i lobbyleden: "Jävla Thailändare som kommer hit och snor våra killar." Visst är det hemskt med förhållanden som har en skev maktförskjutning men vad vill ROKS egentligen uppnå? Förbud mot interracial sex? Det är dessutom inte bara svenska killar som handlar så här. Jag vet om motsatta fall där den utländska killen blir behandlad som skit av den svenska tjejen medan staten dessutom står och hjälper till.

Jag antar att SD och ND har en field day just nu.

Självklart så finns det personer som vill hålla sina fruar i okunnighet. Och jag kanske blev miljöskadad på Klubb Super 8. Men jag får bilder av sensationalistiska filmaffischer för ögonen. Det var väl flashbacksprofilen Roger Persson som påpekade att surkärringarna på ROKS helt enkelt är sura för att de inte kan konkurrera med thailändskorna...

FL: Kul länk. Påminner om de där tidningarna som min storasyster läste på slutet av 70-talet: Veckans Brott där omslaget ofta var en lättklädd kvinna i trasiga kläder som stod på knä med skräckslagen min och händerna vid ansiktet medan det stod en gubbe med hängselbyxor och grep eller dylikt över henne och såg hotfull ut. Givetvis hade tidningen en del som hette Veckans Sex i slutet, ofta med någon form av våldsporrsberättelse. På något sjukt sätt var sjuttiotalet mer kreativt än nu.

Annars så stämmer repliken ifrån Bitter Moon ganska bra på situationen som beskrivs i SVD, (fritt översatt): Det finns inget som gör en så grym som när en annan människa lägger sitt liv i ens händer.

Sökte lite på Veckans Brott och hittade denna juvel:

http://swebat67.com/veckans%20brott%20erotik.html

Grepbilden var givetvis med.

Här är en bild till:
http://www.tradera.com/VECKANS-BROTT-NR-22-79-auktion_104492116

Såg att det fanns en del amerikanska varianter också:

http://www.vassaeggen.se/2008/02/det_var_misstaenkt_baettre_foe.html

Det var definitivt en enklare och mer heroisk tid förr. Att bilderna inte nödvändigtvis har någon relation till innehållet är inte så noga - precis som Agent X9 som endast i undantagsfall hade relevanta omslagsbilder.

Mera raffel:
http://www.davekehr.com/wp-content/uploads/2008/08/traffic-small.jpg - även om det mer ser ut som om hon är bekymrad över sitt val av hatt.

Ja, vem var det som sa att 1970-talet var bäst, va? Det gällde inte minst i utbudet av serietidningar och andra kvalitetstidningar. Är det ingen som har lite bilder från Piff & Raff?

Jag har faktiskt en Piff (?) från 1955 där de viktiga frågorna hopparsjukan (som i självmord) och om ens fru kan vara lesbisk i smyg dryftas. Det får väl bli min stora livsuppgift att samla ihop kompletta årgångar av dom.

Men vad sägs om att vi karlar skaffar oss varsin fru från Thailand bara för att driva med omgivningen?

De är så taniga. Är det inte bara pedofiler som vill ha såna?

och så har vi lesbian pulp fiction, kan vara bra att påminna om när man tror att 50- och 60-talet var prydheten själv:

Nu är vi så OT som det är möjligt att komma uttan att ramla över kanten.

Om ingen fattade så: det skulle antagligen vara mer provocerande för gemene man om kvinnor "importerade" thailändska fruar.

Ett heroiskt försök att återkoppla till ämnet där.

Ja, i synnerhet butchflator som är de som har på sig byxorna i hushållet.

Obligatorisk Flashbackstråd: https://www.flashback.org/t1123628

Oj. Internet high five på:

"Ursprungligen postat av Strix m/94
2) I svensk glesbyggd, särskilt norrut, råder ett markant _mansöverskott_emedan kvinnor i högre grad väljer att flytta från dessa landsändar. Vill männen inte flytta efter, så måste kvinnor importeras. En centerpartist skulle säga att hustruimporten är en del av projektet "Hela Sverige skall leva"."

svar: "Nej, det råder ett_kvinnounderskott_då det är kvinnorna som flyttar söderut. Varför skall alltid mannen vara norm? Fan, om alla kvinnor utom en skulle dö så skulle väl du säga att andelen män plötsligt ökade markant."

Det var min mor som påpekade det för många år sedan när vi diskuterade aborteringen av flickfoster i Kina och Indien.

Däremot så kan det ju alltid finnas genuina under- och överskott av män. T.ex. efter första världskriget då det rådde ett mansunderskott.

"http://www.davekehr.com/wp-content/uploads/2008/08/traffic-small.jpg - även om det mer ser ut som om hon är bekymrad över sitt val av hatt."

Fattar ingenting av bilden. Försöker hon fly ut ur rummet eller hålla emot dörren så att skurken inte kan komma in? De måste ha haft mer fantasi på den tiden.

"Är det ingen som har lite bilder från Piff & Raff?"

Favvorunktidningen innan tonåren trots de mycket håriga bilderna. Ställningarna var hemska. Kommer ihåg bilder där någon extremspacklad varelse med peruk och döda ögon satt på rumpan med benen uppdragna och händerna som drog isär ett mycket hårigt sköte. Har för mig att det aldrig var några knullbilder i dem. De hade också serier såsom James Fjong och Mr Sperma.

"Men vad sägs om att vi karlar skaffar oss varsin fru från Thailand bara för att driva med omgivningen?"

Leva för att provocera? Känns som jag redan gör det.

"Om ingen fattade så: det skulle antagligen vara mer provocerande för gemene man om kvinnor "importerade" thailändska fruar."

Vet inte det. Dels har vi de som gillar cuckold fantasin som detta kan medföra de gånger som frun skaffar sig en thailändsk älskarinna. Dels har vi de som tror att de kan få vara med på en trekant, (och det är många). Dels har vi de som gillar fem dom tanken som kommer av detta ojämlika förhållande. Sedan kanske det finns några feminister som gillar att det finns kvinnor som tar för sig av männens maktfördelar.

"Ett heroiskt försök att återkoppla till ämnet där."

Försent. Vi kanske har en ny ögonfranstråd här?

Mr Sperma? Det var en ny bekantskap!

@ Byggaren, app, app, det är skillnad på fantasi och "på riktigt". Många män tycks faktiskt leva i villfarelsen att lesbiskt inte är på riktigt, bara sex med penetration meddelst penis är på riktigt. Men när det är uppenbart är det provocerande. Det finns inga grupper som sexuellt upplevs så avvikande som lesbiska (bortsett från pedofiler då) och är bara en fråga om att lära dem med en riktig man. Lesbisk porr är ju också oftast gjord för män...

Undrar inte om gamla tiders pillen-i-hålet definition av vad som var sex var bättre. Idag så har det ju blivit så peddo- och tidelagsnormativt att man (åtminstonde i USA) suddar över småbarnsunderliv och juckande hundar i Amerikas Fånigaste hemmaVideos.

"@ Byggaren, app, app, det är skillnad på fantasi och "på riktigt"."

Inte för oss män. Vi män har ofta ett ganska uppblåst ego som gärna lever i fantasin. Hur annars skulle vi stå ut med ett bli nobbad av tio innan den elfte tackar ja?

"Många män tycks faktiskt leva i villfarelsen att lesbiskt inte är på riktigt, bara sex med penetration meddelst penis är på riktigt."

Japp, många killar skulle nog inte kalla tjejsex för otrohet. Jag är nog en av dessa.

"Men när det är uppenbart är det provocerande. Det finns inga grupper som sexuellt upplevs så avvikande som lesbiska (bortsett från pedofiler då) och är bara en fråga om att lära dem med en riktig man."

Jag tror att många kvinnor fortfarande inte uppfattar homosexuella män som riktiga män. Kanske därför man inte provoceras på samma sätt av bögar som av lesbiska. Lesbiska är och trampar lite på killarnas revir. Så länge de gör det som kvinnliga kvinnor så kan vi leva på fantasin att de kan omvändas och är mer nyfikna än avståndstagande. Om de är mer butchiga så upplevs de nog som ett större hot.

Jag måste nog själv medge att jag är lite trött på vissa butchiga lesbiska som verkar ha en politiserad syn på sin sexualitet. Vissa av dem har gått så långt att de verkar tro att sexualiteten är socialt konstruerad och att man kan lära sig att bara gilla sex med ett kön. Där har de ganska mycket gemensamt med den kristna högern fast de befinner sig på olika sidor.

"Mr Sperma? Det var en ny bekantskap!"

Det var en svart kille med jättedolme som satte på allt han kunde hitta. Satte ofta fysikens och biologins lagar ur spel.

"Undrar inte om gamla tiders pillen-i-hålet definition av vad som var sex var bättre. Idag så har det ju blivit så peddo- och tidelagsnormativt att man (åtminstonde i USA) suddar över småbarnsunderliv och juckande hundar i Amerikas Fånigaste hemmaVideos."

Håller med delvis. På något sätt så har allt blivit sexualiserat samtidigt som inget längre är det.

"Håller med delvis. På något sätt så har allt blivit sexualiserat samtidigt som inget längre är det."

Sedan så är ju det ett problem att det som förr var lite hemligt skall dras ut i ljuset och visas upp, när själva poängen med hemligheten var hemlighetsmakeriet i sig.

Apropå Veckans Brott, så kan man ju också lätt tänka sig att 70-talsradikalfeminismen var starkt influerad av just den typen av bilder: sex som brott, män som förövare, porr som våldtäktens teori m.m., och slutsatsen att hela skiten måste rensas bort, och att alla i fortsättningen måste tränas från tidiga år till att bli allt utom könsrollande heterosexuella, för det ser man ju vad det leder till.

Helvete! Där kan man verkligen tala om draksådd. Tänk att bilder på män med tunna mustascher och lätt flint i ljusblå träningsoveraller kan leda få så oanade konsekvenser.

Får jag be om lite /b/lackup såhär på lördagskvällen? Någon som har några förslag på repliker åt Strix m/94?

FL: Överskotts/underskotts-diskussionen ni har känns lite tomatoe tomato.

I övrigt känns det meningslöst att diskutera med folk som anger nationens intresse som ett argument. Lite grann som att säga att gud blir arg när du äktar en thailändare. Vad svarar man på sånt? Att gud blir kåt?

Oki. Men visst är det intressant att knökarn inte kan hålla en skarp linje mot ren rasism? Varför inte vara kollektivistisk fullt ut?

@Byggaren. Men om man lever i en värld där ens sexualitet är politiserad är det konstigt om man som "butch" eller whatever oaccepterat i någon form i lagboken och på den politiska banan också upplever sig som ett politiskt statement?

PS. Ett underskott eller överskott kan ge olika syn på förklaringar och värderingsvikter.

Och dessutom blir självklart nationen arg och ledsen. Jag tror faktiskt att sådana människor som talar om nationens intresse personifierar nationen.

"@Byggaren. Men om man lever i en värld där ens sexualitet är politiserad är det konstigt om man som "butch" eller whatever oaccepterat i någon form i lagboken och på den politiska banan också upplever sig som ett politiskt statement?"

Men de enda som på riktigt politiserar deras sexualitet nu för tiden är de själva, bortsett från vissa religiösa eller etniska minoriteter.
Jag anser att många butch sätter sig i den gamla vanliga offerrollen som så många andra vänsterradikaler gjort innan dem. Nuförtiden känns många butch lite grann som Little Britains "The only gay in the village" eller som Jan Myrdal när han gnäller över sin uppväxt eller som valfritt kulturprogram i P1 eller P3. Lidandet är deras enda identitet. Visst kan det vara förståeligt men också ganska patetiskt. Att som exempel se bisexualitet som ett förräderi mot sitt kön är väl så lågt man överhuvudtaget kan sjunka. Jag kan inte se någon skillnad på det och religiösa fördömanden av homosexualitet eller rasistiska fördömanden av blandäktenskap.

"Och dessutom blir självklart nationen arg och ledsen. Jag tror faktiskt att sådana människor som talar om nationens intresse personifierar nationen."

Precis. På samma sätt som kollektivism ofta bara är ett annat namn för särintresse. När tvångsmedlet gagnar just deras intresse är det för "the common good". När det gagnar någon annan så är det fascism.

Vi närmar oss On Topic!

Mja, jag ser det nog inte så bestämt i svart och vitt, det finns fortfarande en hel del att önska och det är en viss skillnad på att offergöra sig och att faktiskt vara martyr. Att det blir del av identiteten är begripligt på ett psykologiskt plan, däremot inte om det är en medveten strategi; som att provocera för provocerandets skull, eller det stora lidandet som huvudsak, men hur vanligt är det egentligen?

"Att det blir del av identiteten är begripligt på ett psykologiskt plan, däremot inte om det är en medveten strategi; som att provocera för provocerandets skull, eller det stora lidandet som huvudsak, men hur vanligt är det egentligen?"

Bortser vi från butch-diskussionen och diskuterar lidande som livsstil så är det hyfsat vanligt i subkulturer. Både vänster- och högerextremister ser sig gärna som offer på "rättvisans" altare. Sätt gärna på P1, (på dagen), eller P3,(på kvällen), och du kommer att serveras ältande om upplevda orättvisor eller personligt elände. Min favorit är denna: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=715085
Där ser vi också att missnöjet är störst på vänsterkanten. Jag tror att vi kan räkna butch-kulturen till en del av vänsterrörelsen.

True enough om vi bortser från x, y och z, det är synd om alla, mest mig, för jag bor i förorten (visslar lite och bortser från skärgårdshuset) och är kvinna och mamma...och extremist.

OT (igen!): Taget från serien Robotman ur tidningen Larsson: Robotmans kompis ser en inspelning av TV-serien Cops och löper amok för att få vara med skrikandes: "Jag är uppvuxen på gatan! På gatan, hör du det! Och emellanåt hos min farbror i Saltsjöbaden."

Sammanfattar lidandets konst på ett ganska bra sätt. Keeping it real!

Patetiskt att jag bara kan relatera till livet genom TV-serier eller serietidningar.

eller bara oroväckande, själv referar jag nog alltsomoftast till xkcd. som idag:

http://xkcd.com/557/