Louise går på strippklubb

Där fick vi bevis 1001 för att Pascalidou är en komplett fucktard.

Var är Dinosaurien Bob när man behöver honom?

Hursomhelst är det kul att du hade trevligt. Fan att jag inte kunde följa med.

Rolig men också sorglig beskrivning. Att det finns kvinnliga feministiska aktivister som KASTAR STEN på på strippor, jag saknar ord alltså, så finns de som har mage att gå ut & självbelåtet skryta om allt fint feminismen gör för sexarbetare... Ibland blir det ju helt förståeligt att vissa kvinnor inte har en helt positiv attityd till ordet "feminism". Men det BORDE kunna vara på ett annat sätt!
Förresten, din vana att avsluta var & varannan mening med frågetecken är mycket smittande Louise. Jag måste ständigt hålla mig i styr för att inte göra likadant...

Idag blir man lite deppig när man läser din blogg. Först och främst av att läsa att feminister slänger sten på strippor, man undrar hur dom tänker när dom slänger sina stenar är det -" en sten för demokratin -en sten för kvinnokampen" eller är det bara kul att slänga sten på människor Det hela känns skrämmande men kanske inte helt förvånade tyvärr. Jag är förundrad över dessa feminister som slänger sten eller anser att människor som inte har rätt åsikter inte skall ha rätt att yttra sig. Det kom ett par böcker som tydligen skildrar (jag har ej läst dom ännu) sexarbete positivt och folk blir som galna och hävdar att detta är inte sant. O dom däremot läser en fruktansvärd berättelse om ex trafficking så är den absolut sann. De anser ju att Moddysons film om trafficking är en ren dokumentär, åtminstone hänvisar dom ofta till filmen på det sättet.

Ohh vad jag önskar att jag hade haft möjlighet att vara med er i Göteborg. Men det blir förhoppningsvis ett annat tillfälle.

Var det en dansk ägare till den strippklubben ni var på? Jag har hört att det är de danska strippklubbarna i Sverige som är bra ;-)

För ja... Danskarna är bra och de kontakter jag fått via deras nätverk är för mig värdefulla. Tyvärr så får ju de liksom vi leva med arvet efter Gunilla Ekberg. De har mycket att kämpa emot i Danmark just nu... saker som DelphiLisa redan berättat om.

Hej! Så Du har varit å strippklubb? Jag funderar också på det-givetvis i forskningsyfte...Tycker kvinnor som jobbar som strippor skall respekteras. Kanske är det en kort period i deras liv eller de behöver det där "lilla extra" för att få tillvaron att gå runt. Men Du kan få ett delikat problem av mig. Nattklubben Prive sägs ägas av en före detta polis och nyligen är en avhoppad polis involverad..Skall avhoppade poliser driva porrklubbar-blir det säkert att jobba där då?---Jag tror inte det är några svaga kvinnor som finns där---tvärtom---nattklubbens motto är "girl-power"---men i vilket syfte??--Vi får inte glömma profitintressena bakom....de verkliga vinnanrna och de kriminella nätverken... Jag har kä Dnt mig lockad med min vackra kropp och söta ansikte --men kan liksom inte--min moral sätter stopp....men att som feminister aktivt nedvärdera kvinnor för att de jobbar med detta är naturligtvis åt fanders....Men jag har kommit fram till att jag är hellre fattig och vacker! Dock moraliserar jag inte över andra...
Min fråga till Louise! Är det riktigt att före detta poliser profiterer på unga kvinnors kroppar? Är det inte lika oetiskt med tanke på den ställning som de haft liksom de som fortfarande är aktiva.Jag tror det är kvinnors sak att agera i såfall....Ska de finnas lagliga porrklubbar-låt kvinnorna driva dem själva med yrket som profession.

NILLA

Japp och nu har det blivit att alla feminister kastar sten på strippor.. vilken fin samhällsdebatt denna blogg skapar.

Har själv varit på strippklubb i Stockholm för några år sen,som sällskap till en vän som funderade på att börja strippa och som testade lite. Speciellt trevligt var det inte.. ingen systerlig gemenskap mellan tjejerna, alla tjejer konkurerar ju hårt mot varandra i utseende för att få med sig en kund till sitt bås, utseendehetsen och osysterligheten uppmuntras, när sexualiteten och utseendet blir tillåtna varor på en fri marknad.

Det fanns inga glasväggar i båsen heller. En båsstund beställdes på följande sätt, inte som en "tjänst" utan som ett litet varupaket champange, lite jordnötter och en tjej man handplockat. Reglerna var att det inte fick förekomma sex och hångel i båsen men det skvallrades mellan tjejerna om en tjej, som knappt kunde prata någon svenska, gjorde detta ändå. Hennes agerande tycktes upplevas som press att alla måste göra detta, i den hårda konkurrens som fanns.
När jag var där stal någon tjej en annan tjejs dyra skor hon använde, den tjejen som enligt ryktet gjorde mer än att dansa.

På en vägg visades porrfilm hela tiden, bland annat en riktigt vidrig där det tydligt syntes att kvinnan var grovt drogad och där olika redskap fördes upp i hennes anal så man såg att hon var plågad, bland annat var det någon sak som man innan den fördes upp i henne visade hur stor den kunde blåsas upp till, till en stor rund ballong. Det var som ett sjukt experiment. Det hela var mycket vidrigt och man var rädd att hon skulle spricka innuti, eller hon måste nästan ha gjort det. Men alla som jobbade där verkade tycka det var helt naturligt med en kvinna som led och var drogad på väggen, varken kunder eller tjejer som jobbade där reagerade, på detta ställe var detta normalt. Ingen ville väl förlora pengarna, som det handlar om att casha in. Pengahetsen fungerade på andra sätt också, genom att höjja värmen så det var väldigt varmt i lokalen tvingades kunderna köpa drycker för dyra dyra pengar, även vatten kostade minst 25 kronor. Det handlade bara om pengar.

Jag kommer också ihåg hur en berättade att det inte var meningen att hon skulle fastna där, att hon bara skulle prova lite eftersom hon hade det knapert med pengar.

Är det ställen och verksamhet som denna jag som feminist ska uppmuntra? Uppmuntra destruktiv kamp och konkurrens mellan kvinnor i utseende och hets om att utföra mer och grövre "tjänster", för att inte förlora kunder? Var är det feminsitiska i det?

@Sidekick en litn not i din osakliga röra.

En del feminister är inte samma sak som alla feminister. Förutom du har inget skrivit nåt sådant. Vidare, inte alla stripklubbar funkar likadant. Lika lite som alla andra verksamheter är lika. Inte ens McDonalds funkar likadant överallt och då är ändå deras affärside att det skall vara identiskt*.

Du minns kankse hur stissig du blir när folk generaliserar om muslimer utifrån några enskilda idiotiska muslimer? Så när du själv gör samma tankefel, vad säger det?

Om du rensar upp argumentationen kanske den blir nåt att ha dock, när du ifrågasatte blogges exempel med teoretiska fysiker blev det ju inte så tokigt i några inlägg, att fokusera på fakta och förnuft kommer du längre med?

* De danska är värda en egen blogpost nästan, de är sära sniglar i den McDonaldska floran minst sagt.

Hur såg man att kvinnan var drogad? Hängande huvud? Slocknad blick? Halvöppen mun? Isåfall så låter det som vilken journalist som helst någon kväll på Bok- och Biblioteksmässan.

Har blotta tanken på att hennes uppsyn var en del av en BMSM-lek och att den uppblåsbara buttplugen faktiskt går att överleva har aldrig föresvävat dig?

Vad gäller arbetssituationen så blir inget bättre av idiotiska regleringar.

Delphi-Lisa:

den generaliserande debatten är på väg dit här, och är redan där på andra ställen:
"men att som feminister aktivt nedvärdera kvinnor för att de jobbar med detta är naturligtvis åt fanders...."

i övrigt är det intressant att krav på förnuft och fakta inte ställs på de prostituerade för legalisering som deltar i debatten - där räcker fina bilder, känslor och deras erfarenheter - men mina är inte värda nått jämte deras?

Sedan tycker jag inte min text är det minsta oförnuftig, det tycker jah mest är ett lågt och osakligt sätt för dig att svartmåla mig. Det är inte oförnuftigt att konstatera att fri marknad skapar konkurrens mellan kvinnor som ksapar utseendehets och driver individer att gå längre än de kanske till att börja med hade tänkt, för att kunna vara kvar och anses "lönsamma". VAD är det oförnuftiga i detta konstaterande? Förklara det på ett sakligt sätt.

I övrigt tycker jag Westerstrand gör en intressant reflektion på sin blogg, vilka är dessa "fina" flickor som prostitutionsförespråkarna angriper?:

http://jennywesterstrand.blogspot.com/

Fredrik Lindholm visar, precis som besökarna på stället och kvinnorna som jobbade där, med sin cynism och känslokyla inför att kvinnan led...

När nu tokfeminister åter uttalar sig med sedvanlig självsäkerhet om vad kvinnor i sexindutrin verkligen känner och tänker utan att förstå det själva, så kan det väl vara dags igen att pusha för den alltid framsynte Gudmundsons tre år gamla blogpost om den "drogade" kvinnan i Alexa Wolfs lögndokumentär Shocking Truth. (F-n är alla som inkluderar ordet truth i sin verksamhet notoriska lögnare?!):

"Som huvudnummer i Alexa Wolfs dokumentär Shocking Truth uppvisades en förmodat drogad och våldtagen kvinna. Mila kallade hon sig för, med tillnamnet The Queen of nasty. Eftersom Alexa Wolfs film utgick ifrån att alla inom porrbranschen är sjuka och utnyttjade fick aldrig Mila uttala sig. Jag ändrade på det. "

Obligatorisk läsning idag, eftersom han också skriver om Rosinha Sambo.

Inte bara det att de använde ordet "truth", utan även ordet "shock(ing)" är symptomatiskt. Likaledes obligatorisk läsning: http://www.woodhullfoundation.org/content/otherpublications/WeitzerVAW-1.pdf

"The terminology used in these articles, and other writings in this genre, is designed for maximum shock value."

Om den anonyme är sidekick så noterar jag i förbifarten att du inte bemötte vad jag problematiserade med din argumentation utan istället gjorde Max Boll argumentet lisa dum.

Men pytt med det som man säger i mina trakter, varje gång jenny westerstrand uppdaterar blir jag lycklig!

Delphi-lisa! Jag menade inte att generalisera och dra alla feminister över en kam eftersom de absolut inte utgör en
homogen grupp utan är starkt diffierentierade. Mitt syfte var att bemöta "angreppen" från feminister (av okänd sort) på dessa kvinnor...som det stod om I louises artikel...
De är fel att använda feminister som allmänt begrepp i den specifika händelsen men jag ville bara redogöra för att jag personligen tycker det är fel av dem att agera så generellt sett oavsett vilken sorts feminister de säger sig vara. Att nyttja fysiskt våld på det sättet strider också mot demokratiska grundregler--bättre att använda debatt som medel---men tydligen var jag inte så skärpt idag!

NILLA

Blogge: ja självklart var det ju fel att jag blev chockad. en naturlig reaktion är ju att tycka att drogade kvinnor som utsätts för experiment som tydligt gör ont, är något bra och inte alls något att bli chockad över.
Och är det kanske därför jag itne tar ett ord du säger i denna debatt på allvar, tillsammans med din argumentation för att män har en biologisk våldtäktsdrift som horor har till uppgift att med sina kroppar och sin moral att motarbeta.

Delphi-lisa: ja det är jag, men jag utgick från att det framgick av att jag svarade på din fråga så jag orkade inte skriva ett till inlägg om att jag glömde skriva i namnet. Mycket riktigt förstod du ändå att det var jag. Va bra!

Kan tillägga att du inte svarar på min fråga.
Angående macdonaldsliknelsen, så missade du min poäng med mitt inlägg när du kommenterade. Min poäng är att verksamheten som sådan skapar en kvinnofientlig osysterlig kultur genom den pengafokusering och konkurrens och utseendehets den innebär. Hur macdonalds gör med sina burgare skiter jag fullständigt i, nu pratar jag inte köttbitar, även om kvinnors kroppar ofta görs till det av patriarkatet och tydligen att det är en lämplig liknelse också för vissa prostutionsförespråkare..

@sidekick

Det är faktiskt helt fantastiskt hur du kan inte bara framgångsrikt dribbla bort dig själv sidekick men även göra ett sådant övertygande självmål. Motvilligt känner jag trots allt en viss beundran där.

Övriga får avgöra vem som bemött vad eller vem som slingrar sig, min toleransnivå för b-retorik är nådd idag.

@Nilla snälla skriv din signatur i rutan för namn. Alla vinner på det, tro mig. Sen är det inte fel att kalla stenkastarna för feminister om de själva definierar sig som det. Däremot fel om någon utifrån det trodde att alla feminister är sådana. En sådan märklig synpunkt har dock enbart varit aktuell hos sidekick som har som signum att debattera inte så mycket vad folk säger som vad vad han/hon önskar att skulle ha sagt. Med rätt förutsägbara konsekvenser för pondus, respekt och trovärdighet då.

Sen om någon undrar så förespråkar vi lika mycket prostitution som vi förespråkar kvinnlig rösträtt, homosex och att ha kanariefåglar som husdjur. Sidekicks et als ömkliga försök att tillsvina folk med den typen av etiketter är rätt uppenbara om man stannar upp.

Men visst, om man tycker att den som anser att homosexualitet inte ska förbjudas därmed anser att alla ska ha det blir det ju logiskt. Så sidekick o co, vill ni förbjuda homosex eller vill ni att alla ska ha det? Som sidekick och många andra argumenterar existerar ju inte alternativet att bara tillåta det, man är med eller mot.

Fredrik Lindholm visar, precis som besökarna på stället och kvinnorna som jobbade där, med sin cynism och känslokyla inför att kvinnan led...Tackar! Logisk känslokyla är bra. Om du påstår att någon var drogad på film så måste det påstående granskas noga. Kan du svara på frågan om hon hängde med huvudet, hade slocknad blick och halvöppen mun? Jag har t.ex. sett både halshuggningar och kärnvapenattacker på film. Men jag tror inte att de är dokumentära bara för att de är trovärdiga.

Att du personligen inte gillar uppblåsbara sexleksaker är helt OK. Men vet att man kan få plats med ganska mycket i ändtarmen, eller har du aldrig lagt en rejäl kabel? Vill du lägga en rejäl kabel så rekommenderar jag att äta en stor skål gröna ärtor. Tills dess att du presenterar dina nya, anatomiska rön så kan vi läsa enkätstudien "Världens största kuk". (Pdf + HTML.)

sidekick...
Inse att du utgår från dig själv när du tittat på porrscener. Om jag skulle se en kvinna i en porrscen bli fistad så skulle jag nog spontant reagera med aj, aj det där gör ju ont... för jag gillar inte fisting alls och tycker bara att det gör ont.

Men jag vet att det inte alls gör ont på andra kvinnor och att vi rent fysiskt också klarar av det. Jag har en väninnan och kollega som verkligen gillar fisting.

Så tänk på detta när du bedömer vad som är vad när du ser porr. Och även när du tänker på oss som säljer sex.

jag använder ordet prostitutionsförespråkare för det är så ni hittills utmärkt er i debatten. att jag skriver att ni är prostitutionsförespråkare är inte samma sak som att jag skriver att ni vill att alla ska bli prostituerade, men likväl förespråkar ni prostitution som samhällsfenomen. så är det, alla kan se det och jag förstår inte varför du försöker slingra dig från detta enkla faktum.

Isabella, Fredrik: I övrigt vet jag vad jag såg på den filmen och jag är fortfarande förundrad över att ni sitter och försvarar filmen utan att sett den. Det är därför jag är rädd för en legalisering och dumliberalismen, för då blir det plötsligt fult att försöka skydda kvinnor från övergrepp och neddrogning, då blir man ju anklagad för att man har fel "sexualmoral", när det inte handlar om det. Man underlättar alltså för att kvinnor ska fortsätta drogas och skadas inom porrfilmerna. Oavsett om vissa kan gilla fistfucking så kan man SE när det gör ont och när folk är drogade.
Och två, vad är det för jävla arbetsmiljö där man accepterar att denna bild av kvinnan som någon som ska torteras sprids???? Är det detta som är jämställdhet, när vi har plågade och drogade kvinnoansikten överallt? Vad är det ni sitter och försvarar? Vilka effekter får det på samhället och synen på kvinnor och relationen mellan kvinnor och män, vad uppmuntrar det till, vad ursäktar det, vad underlättar det?`Jag säger som JennyW, tänk ett snäpp längre, ta nivån ett steg djupare än dumliberalismen.

Och om man fortsätter resonemanget kring "usch, det gillar inte jag" så kan man dra slutsatsen att majoriteten av befolkningen (förutom att ha grava sexualneuroser) även har ätstörningar, är tondöva och färgblinda samt har störd kroppsuppfattning.

Fredrik: bara för att du gillar plågade och drogade kvinnor så gör det inte det rätt att plåga och droga kvinnor.

Det är alltså inte sådana som ställer upp i S/M eller FF detta handlar om, utan det handlar om att du ska slippa se det.

Se ovan för en illustration till hur djupt du själv tänker.

Har du provat på fisting själv Blogge?

/ Sven

Ärligt sidekick när jag blir kåt så kan jag nog också se lite drogad ut i ögonen... vad jag vill säga är att så länge du inte vet så utgår du från din subjektiva uppfattning.

Det finns många tjejer som väljer att bli porrskådespelerskor och det finns så många porrfilmer så jag har svårt att tro att de visar en extrem bdsm film på en strippklubb där man sysslar med sådana bisarra saker så att tjejen måste droga sig.

För mig verkar detta orimligt.

Om några skådespelare har behov av att droga sig när de spelas in film så borde de väl vara när man spelar in realistiska våldsscener och krigsscener i vanliga filmer eller? Ta inte denna sista frågan bokstavligt, det finns där för att illustera varför vi inte tänker den tanken när det kommer till våldscener i vanliga filmer.

Men sidekick, din fåntratt! Kan du sluta att spela utvecklingsstörd? Vad är nästa vidöppna dörr du skall sparka in? ("Meeeh! Baja föj att du gillaj att se sjänvapenkjig å slaxmål på film så betydej det inte att det äj jätt att kasta atombombej å slåss kajate. Usch vad du är ond som gillaj att atombomba kattungaj å spajka unga, stajka tjejejj i höövet.")

För att fortsätta din degenerationsteori* så kommer bilder av hästar som glada små skitar i pastellfärger att leda till att hästar målas i glada pastellfärger.

Och vi är redan på väg mot det. Här är ett företag som har specialiserat sig på "bling": PonnyPrakt. Stigbyglar och sporrar i ärtiga metallicfärger? Gaah! Jag blir blind!

Skämt åsido, sidekick, så får du nu redogöra för de tecken som visade att hon skulle ha varit drogad och att det inte var skådespeleri. Jag vill även att du funderar på om action- och krigsfilmer säger att mannen är något man kan offra som kanonmat en gross.

*) Tillspetsat så säger degenerationsteorin att tycker man om att se bilder på kvinnor utan kläder så kommer man förr eller senare att vilja se bilder på kvinnor utan skinn. Kvalificerat skitprat. Däremot så är degenerationsteorin intressant ur ett metaperspektiv. Den är en teori som strävar efter en fiktiv, ouppnåelig renhet. För om det kommer in minsta orenhet, ens om det är någon som gillar att få smisk på stjärten med handen, så kommer det att leda till en våldsam kollaps enligt degenerationsteorin.

Isabella: nu var det så i alla fall, så det är oväsentligt vad du ser som orimligt eller inte. Det handlade inte om att någon såg lite kåt ut i ögonen. Tro mig, jag har sett drogade människor, jag vet hur det ser ut.

resten:
Det är läskigt att alla övergrepp som vanligtvis totalt osynliggörs och nonchaleras genom att fokusera på att det finns några få i yttersta minoritet som gillar detta, men att göra detta på drogade personer?
Jag undrar i alla fall, vad är det för kvinnor och män som inte störs av att se lidande kvinnor timme in och timme ut på näthinnan. hur påverkas psyket av detta, normaliseras en kvinnlig utsatthet? Det verkar så. Slutar påverkan i samma stund som man lämnar strippklubben med porrfilmen? Eller lagras dessa bilder i hjärnan, denna uppfattning om kvinnan och påverkar agerande och formandet av det patriarkala samhället? Påverkar inte bilderna oss? Är det mänskliga psyket så rationellt att det kan sortera bort timmar och åter timmar av drogade och torterade kvinnoansikten på näthinnan? Vem tror på något sådant?
Jag säger som de säger på feminetik:

"suck. det är de, prostitutionsförespråkargänget, som inte ser människan för alla principer."

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?fid=4&mid=235460

Fint att du visar hur feminismen fungerar och hur feminister resonerar.
Ditt problem ligger i att också Alexa Wolf "såg" att kvinnan i porrfilmen var drogad och i sin dokumentär - med ordet sanning i titeln - "visste" att berätta att kvinnan minsann var både drogad och blev våldtagen.

När man sedan frågade kvinnan själv - något som feminister alltså sällan vill göra - visade det sig att hon själv föreslagit scenen i filmen och var delägare i företaget som spelat in den. Dessutom intygade hon att hon inte alls varit drogad.

Varför ska vi lita mer på din beskäftiga åsikt och vittnesmål än på Alexa Wolfs?

Sedan har ni feminster urholkat och relativiserat ordet övergrepp så drastiskt att t o m det som Isabella och andra kvinnor gör av fri vilja och njuter av ses som övergrepp - även sexisten JämO bidrar till denna relativisering:

" I dag vilar lagstiftningen på att prostitution är ett övergrepp, därför är det mannen som straffas och inte kvinnan."

Om det nu inte är så att ni menar att kvinnor inte är kapabla att bestämma över sig själva, inte vet sitt eget bästa, tycker om att utsättas för övergrepp och inte ens vet om de är drogade eller inte.

Suck! Det är de, feminismförespråkargänget, som inte ser människan för alla principer.

sidekick...
Jag har aldrig sett en sådan porrfilm men om jag sett en sådan på ett sådant offentligt ställe så hade jag nog reagerat och frågat ägaren varför han visar den.

Jag kan dock inte se den som representativ för porrfilmer och forskare som har studerat porrfilmer finner inte den bilden heller av kvinnor i porrfilmerna. Jag tror inte att det skadar oss som människor att se sex och kvinnor i porrfilmerna är generellt inga objekt utan subjekt.

Sen angående strippklubbar så vet jag att vissa av dem har mindre bra rykten medans andra har bra rykten om sig på alla plan.

Jag upprepar mig själv: "The terminology used in these articles, and other writings in this genre, is designed for maximum shock value."

Om man skulle tillämpa samma typ av resonemang i andra sammanhang skulle man således stänga alla hamnar i landet sedan några kinesiska hamnarbetare utnyttjats för fyra kronor i timman (och en av dem dessutom dött).

Det värsta exemplet görs till norm. Därför är med automatik alla porrfilmer av sådan natur att de innehåller alla avarter och alltid är förnedrande. Föreställningen om porr i stort byggs på enstaka och utvalda exempel. Margareta Winberg lär ha sett EN porrfilm och på den byggt hela sin antiporrpolitik.

Petra Östergren var smartare. Hon satte sig ner att titta på ett lite större urval. Och kände inte igen det hon såg från den retorik hon tidigare hade hört.

Nedslag i verkligheten brukar ha den effekten.

Vi andra, vi som konsumerar porr regelbundet (och vi är i en majoritet), har ju förstås alltid vetat detta. Avartsporren är nischad och förekommer inte i mainstreamporr.

Charlotte: Att kasta sten eller att medverka till (eller i avsaknad av protest, tystnad talar också) att göra situationen värre för dessa människor kan inte räknas som någon slags feministisk vinst alls. Det är en förlust. Vi förlorar slaget om våra kroppar. Och förlorar vi det slaget förlorar vi frihet och makt. 

Det är så väldigt märkligt att läsa på sina håll människor som är övertygade att den feminstiska rörelsen gjort så mycket för att värna om "människovärdet". Det är förvisso riktigt på en del plan, men på många andra plan är det inte det. Detta område är ett sådant. Det är inte "människovärdigt" att offra individer med en lagstiftning (symbolisk) som är tänkt (idealt) att förändra synen på kvinnor kollektivt (vilket inte heller stämmer). Det är anti-individuellt och människokränkande. Kränkning är motsatsen till respekt. Respekt krävs för att förändra attityder. Rätten till sin kropp är avgörande. Om vi inte kan acceptera denna grundläggande rättighet, underminerar vi synen på kvinnor som självständiga varelser. 

Vilken kvinnosyn ger det? Kan någon ge en djupare analys av det?

Så det är så ytterst talande när Claes Borgström i Aftonbladet igår uttrycker det hela med att "Man har inte rätt att bestämma över sin kropp i alla sammanhang". För att visa den logiska premissen - och bortse från att den som utsaga är en floskel som kan diskuteras på många plan - för detta använder han en missvisande jämförelse med trafficking och en extremt underlig och illa underbyggd idé om kvinnor som frivilligt går med på "människohandel" (defintionen på människohandel bygger tvång, dvs., motsatsen till frivillighet). Den logiska premissen är falsk och handlar bara om att man med med det radikalfeministiska könsmaktsperspektivet likställt all prostitution med tvång, med den synen är frivilligheten irrelevant. Som CB åter igen uttrycker det är det oväsentligt med vad dessa kvinnor uttrycker, eftersom deras utsagor är falska och bygger på falsk psykologisk identitet. Vilket för övrigt är ett exempel på objektifiering av kvinnan. Det är således dessa kämpar som objektifierar kvinnor, inte de människor som kämpar för deras subjektiva frihet och identitet. 

(hmm, blev nästan ett inlägg, men så funkar ju kommentarsfältet här på bloggen som ni alla vet)

Sidekick: Du har redan fått svar av andra, men jag kan väl understryka att du hoppar en smula i galen tunna. Feminister kommer i många valörer och kulörer. Jag kunde lika gärna ha skrivit människor, det hade ändå inte handlat om "alla" människor?

Nilla: Din fråga, undrar du om det är rätt att profitera på människor arbete? Eller är det en fråga om huruvuda fd poliser ska kunna ägna sig åt porrklubbar eller liknande? Jag tycker frågorna vilket som är lite kluriga att ge ett ja eller nej på.

Det är inget fel att profitera på människors arbete (det är givet att kroppar används för att arbeta), det är en av grundbultarna i kapitalism att sälja och köpa arbetskraft och tjänster.

Den andra frågan är väl snarare etisk som hänger ihop med personens ageranden, inte hans/hennes tidigare yrke. Men däremot ser man ju en rad problem med att aktiva poliser är involverade i områden som står i strid med lag.

Nå, men nu är det så att du fortfarande inte har gett någon torr punkt-för-punkt beskrivning av hur hon såg ut och betedde sig. Kan vi få ett signalement, tack? Sedan så är det höjden av överförenkling att säga "drogad". Det är som att säga att alla sorters glass är desamma. Berätta nu så att vi kan gissa om det var ayahuacsa, peyote, yage, opiater, TCH, meskalin, LSD, yohimbine, amfetamin, benzedrin, barbiturater...

Ja, det går att använda sig av filmbilder för att avtrubba folk inför tortyr. Men då talar vi om timmar om dagen som en del av ett medvetet program samt det berömda agenttillståndet. Att det förvisso finns dumskallar som tror att man kan ha analsex pang tjong är tråkigt. Men jämför det med 50-talet då stående mot en vägg ansågs vara ett säkert preventivmedel...

Jag undrar även vad du tycker om SmashMyPhone.com eller CARSTUCKGIRLS.COM. Leder de siterna till att mobiltelefonen, laptopen och bilen - tre saker som har frigjort alla, även kvinnor, kommer att rullas tillbaka? Kommer män att börja fnissa om de ser en välklädd karriärkvinna i en dyr bil?

"suck. det är de, prostitutionsförespråkargänget, som inte ser människan för alla principer."

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?fid=4&mid=235460

Glöm inte bort Blindalindas andra inlägg i den tråden:

"de ( med situationstecken) blandar ihop sin traditionella värderingsbild av prostitution med de humanistiskt (ickevärderande) grundade antiprostitutionstankarna."

P.S. Idag så tänker jag inte bli upprörd över att Blindalindas alias är kränkande för alla blindstyren där ute.

Louise: ja precis eller rättare sagt de objektifierar VISSA kvinnor, nämligen kvinnor som de tror redan gjort sig till objekt och därför inte kan ha någon subjektsstatus... Jag tror Östergren sätter fingret på nåt centralt när hon skriver i sin bok att det kan finnas en benägenhet från feministiskt att projicera den ojämställdhet man själv upplever på området porr & prostitution. De som kastar sten på strippor kanske i själva verket ger uttryck för nån slags självhat, de kastar sten på den förtryckta delen av sig själva? Men det är förstås spekulation. Hur man än tolkar det är det så fantastiskt att det trotsar allt förnuft: kasta sten på vissa kvinnor för att frigöra Kvinnan...

Från feministiskt HÅLL skulle det förstås stå. Eller från VISSA feministers håll eftersom allt så lätt missförstås...

Charlotte: Ja, onekligen får det en att undra vad det är för mekanism som gör att en del tror att man "befriar" kvinnor genom att förtrycka dem. Stenkastning är ju bara en sida - den andra är ju faktiskt prostitutionslagarna.

Ja, det är sant...

Hej louise! Jag menar att det är lika oetiskt för en före detta som en aktiv polis med tanke på den kod de en gång avgivit när de blir poliser.. (min pappa var en på 60-talet så jag vet).Vi har rätt att utvecklas som människor,ändra inriktning etc men att avhoppade poliser med insyn i den statliga verksamheten "byter skepnad" kan skapa rättspatos och komplikationer.Tänk om de föredetta kollegorna kallas till platsen vid smärre förseelser---skall han få ett "överseende" då... ja annars kan det ju bli tal om hämndåtgärder. .... Att liera sig med den undre världen är farligt- tro mig !å många plan...sedan jag tycker givetvis den där göteborgspolisen skall fällas,just för att han är aktiv polis---men brottet/brotten i mina och allmänhetens ögon är likväl detsamma. Kanske det har förekommit ett "maktspel" mellan honom och Roshina men det är heller ingen ursäkt ...man kan undra hur han vågade trampa på den bestämda madamens tår? ? Han måste insett sitt öde..om inte annat?

Skulle varit intressant att vara med...sedan det här med striptease-klart vi kan ha professionella strippor och klubbar--men som jag antytt--låt i såfall tjejerna driva dem efter eget huvud och intresse...om de nu alls kan samarbeta förstås... detta är min personliga åsikt...Tänk vad mycket pengar jag skulle tjäna...själv--hmmm. drömde härom natten...men ack ! Min stolthet är för stor---
ännu??? (har blivit erbjuden jobb minsann--ler::::
Jag tror inte jag står ut ens med proffsiga kollegor som avundas min figur och drar mig i den blonda peruken...
Det är liksom om missunsamheten kryper som kackerlackor i alla verksamheter....men drömma på kan jag ju förstås!
Förstår din unga nyfikenhet på dessa klubbar---men när man blir äldre drömmer man om annat...den underbara mannen som kanske en gång om året köper den där extra fina spetsbehån i sammet som Du ömt trycker mot din kind när han rest bort för att snart,snart komma åter... ponera också att vi blir gamla en dag.Skönheten falnar och då hjälper inga pengar i värden (ops.det finns förstås skönhetsoperationer)...min poäng är alltså---hellre fattig student med omsorg och kärlek om andra än rik strippa för stunden....men utan själ
---för den är såld....till Mr Devil....

NILLA

Nilla: Mmmm, du har en poäng där om poliser, men jag tror den är svår att formalisera? Väljer man att sluta för att bedriva något som vore oetiskt som polis har man ju redan visat ett etiskt ställningstagande. Men du har rätt att det kan skapa komplikationer, vänskapskorruption osv, men det är ju å andra sidan då något som är ruttet inom polisen?

Och Nilla, för böveln, jag ÄR gammal!

Ibland blir jag förundrad över att Louise tycks sakna en kamera. Bilder från strippklubb och besök i Götet hade ju förgyllt en hel del!

Jag är inte utan kamera, men jag glömde den i hasten. Osäker på om man fick fota där inne, minns inte. Hur som helst är jag lovad bilder och kommer givetvis lägga upp någon om det är möjligt - men grejjen är att man kan inte lägga upp bilder på folk som inte vill, man får vara försiktig och be om lov.

Jag håller med dig Charlotte! Jag tycker de borde se oss horor som föredömen istället och hylla oss, eftersom flera av oss har gjort oss fria från patriarkala bojor då det kommer till vår sexualitet.

Hur har du gjort dig fri från patriarkatets bojor Isabella när du menar att du själv är slynig när du har sex, och präktig när du inte har det? Det är ju unkelgammal självsyn på kvinnlig sexualitet!! Kom inte och påstå att det är nått nytt för det är bara lögn.

Dessutom ifrågasätter jag ditt synsätt på vad patriarkatet är, som om det vore några "bojor" man bara kastade av sig. Förklara gärna vad du menar med begreppet när du använder det. Är samhällets problem löst och samhället jämställdt alltså först när alla kvinnor är prostituterade?

Jag är nog mer intresserad av sidekicks syn på sex.

Louise: tro mig, vi förlorar våra kroppar när vi gör kvinnokroppen till en vara och tjänst att använda av mannen.. på en marknad där rika män vrakar och väljer och fattigare kvinnor anpassar sig och konkurrerar med varandra i att behaga männen med utseende och beteende.

sidekick: du måste fråga dig varför detta bara gäller "sex". Du måste också ställa dig frågan vad det innebär att kvinnor (det är ju trots allt kvinnor vi talar om inte manliga sexsäljare, det är motivet för lagstiftning) ges mindre utrymme att bestämma över sina kroppar. Vad betyder det?

Om vi inte kan röra oss bortom detta så är debatten låst.

Jag vill uppmuntra dig till att problematisera dessa två saker, så kanske vi kan få lite utbyte i mer konstruktiv anda?

Isabella:
nej det är nog skillnad på strippklibbar. Jag är inte för att förbjuda strippklubbar. MEN jag tycker inte att man som feminist kan förhålla sig okritiskt till de relationer mellan kvinnor och mellan kvinnor och män som strippklubben som samhällsfenomen och arbetsplats till sin form uppmuntrar. Glorifierar man strippklubben och glömmer all form av feministiskt kritiskt tänkande i just denna specifika situation, som man annars däremot använder i alla andra miljöer och arbetsplatser, genom att bara skriva om hur snygga tjejerna, utan någon kritisk eller djupare analys, så gör man patriarkatet en tjänst, som främst bedömmer kvinnor efter just utseende och behagfullhet gentemot män.

Sedan kring din fråga till Isabella, som hon själv ska svara på givetvis, men din slutrad är intressant.

Begreppet "hora" har ju inte bara betydelse för den som säljer sex, utan är något som klistras på alla kvinnor som tar för sig sexuellt.

Tänk den dag när kvinnor kan fritt utöva sin sexualitet - när vi alla är "horor" blir begreppet meningslöst?

Se Mad about the boy:

http://www.louisep.com/node/1343

Louise: kvinnor är inte förbjudna att vara prostituerade och sälja sin kropp/tjänst. Varför glömmer ni alltid det?

Louise: så den dag du tar betalt för allt du gör i relationen mellan dig och din pojkvän är vi alla fria? Eftersom ni förklarar att blanda in pengar som ett sätt att jämställa relationer...... vilket jag finner fullkomligt absurt.

"Tänk den dag när kvinnor kan fritt utöva sin sexualitet - när vi alla är "horor" blir begreppet meningslöst?"

Varför sätter du cituationstecken runt "horor" där Louise?

sidekick: nej, sexarbetaren är inte kriminaliserad - men effekterna av kopplerilag och sexköpslag beskär deras frihet och underminerar rättigheter. Föreställ dig att du odlar apelsiner men det är förbjudet att köpa dina apelsiner. Den som hyr ut marken för din odling kan vräka dig och dessutom själv bli arresterad som kriminell. Dessutom är det så stigmatiserat att sälja apelsiner att dina barn kan hämtas av sociala myndigheter. Osv.

Du inser att det har effekter och att det är betydelselöst att hävda att sexsäljare inte är kriminaliserade? Men jag är säker på att detta redan är förklarat och beskrivet ganska månger nu?

Är det något som är oklart?

Så... vad för slags män gillar du? Helt apropos detta ämne.

sidekick: Jag har inte förutsatt att jag ska ta betalt, men däremot att jag inte blir stigmatiserad för att ha många partners, eller bara bryter mot sexuella normer (kring män och kvinnor), och helt oavsett om jag tar betalt eller inte. Om jag tar betalt för sexuella tjänster vill jag respekteras som människa. Det är väl inte så svårt. Läs sedan gärna den länkade texten så kanske det klarnar och jag slipper upprepa mig.

Jag sätter citationstecken för att markera ett begrepp som är speciellt, eftersom det har flera innebörder.

sidekick: och för att spinna på Blogges tanke. Hur gör du själv för att hitta en partner?

Isabella:
"Jag tror inte att det skadar oss som människor att se sex och kvinnor i porrfilmerna är generellt inga objekt utan subjekt."
objekt och subjekt jämfört med vad? Nej kvinnorna sitter inte helt stilla och tysta (om de inte är drogade eller medvetslösa som de är i vissa porrfilmer). de tillfredsställer männen, jo det vet vi. Om de själva blir tillfredställda kan man ju ana att det förekommer mer sällan. På samma sätt så är ju inte en slav bara ett objekt heller eftersom den ju jobbar och sliter och itne är sysslolös. Nej, en sådan jämförelse är därför meningslös, som tror att feminister menar att kvinnor är sysslolösa och därför främst framställda som objekt.

MEN, om vi jämför mellan hur kvinnorna och männen framställs i filmen märken vi skillnaden, snackar vi den dominerande mainstreamen. Det är unga flickor, gärna precis 18 år fyllda, eller i alla fall välpumpade och fräscha, dom zoomas in, att exponera varje liten millimeter av kvinnans kropp är vad porrfilmen går ut på.
Männen då? Ibland ser man dem inte alls, bara en kuk som går in och ut, och de gånger porrfilmen visar mer av mannen är det i syfte att understryka en förnedring av kvinnan genom att visa på hur ful mannen är, att man just inte ska titta på honom som ett behagfullt objekt. Kvinnan är alltså skitsnygg och zoomas in, mannen är ful om han syns och exponeras, och i annat fall är inte hans kropp i fokus alls lika mycket. Så finns det flera manliga porrstjärnor som just blivit kända för att de varit så fula och gamla och feta. Hur många sådana kvinnliga fix-porrstjärnor finns det? Nej, för kvinnan är till i porrfilmen för att vara behagfull och skön att se på, och mannen för att vara porrfilmensbetraktarens aktör =kuk, en blick som tillhör mannen "the male gaze", som säkert Charlotte hört talas om som kan det här med film..

tryter argumenten och samhällsanalysen när ni måste börja analysera mitt privata liv? Är det det debatten handlar om eller vad fan sysslar ni med? Återigen undrar jag över hur feministiskt du beter dig Louise... som gör gemensam sak med Blogge med sin underliga syn på manlig sexualitet och horan syfte i förhållande till denna manliga sexualitet, för att skydda "de fina" flickorna..

Förstår fortfarande inte hur ni menar att dra in pengar i relationerna mellan män och kvinnor ska göra samhället jämställt? Eftersom ni tycks dela isabellas syn att horan är jämställd och står utanför ett ojämställt samhälle, som menar att hon gör relationerna jämställda när hon tar betalt....?? Är det en "brist" på kapitalistiska relationer mellan män och kvinnor som är ojämställdhet? Det strider mot alla jämställdhetsdefinitioner jag hört hittills..

Utan att veta eller engagera mig i vad nu sidekick har för kriterier för val av partner så skulle han hon passa som hand i handske med bulten i bo. Fast faktum är att deras stil o åsikter är så lika att de eventuellt är släkt?

Det är högst relevant med tanke på hur du formulerar dig. Du får det att låta som om kvinnor är någon form av boskap som väljs ut av köpstinna män, men jag tror inte särskilt många män känner igen sig i den rollen. För att inte tala om den mördande konkurrens killar känner när de vill träffa en tjej.

Fan, jag är för gammal för sån skit, men sällan -- faktiskt aldrig -- har jag sett någon tjej gå fram till en manlig panelhöna, och inte heller till den finnige torrisen, eller den rödlätte tjocksmocken. Kvinnor väljer i regel de som är snyggast OCH rikast OCH med störst dase OCH som är mest populär. Vad fan är skillnaden egentligen?

Således undrar jag om du är rädd att inte platsa i konkurrensen... för att du råkar tända på samma snygga tjejer som killar? Och att du därmed inte är medveten om att killar är exakt lika konkurrensutsatta som tjejer. Fan hur många Werther och van Gogh har inte denna jord skådat?

Blogge: okej, om vi då ska försöka med en analys som tar hänsyn till hur det är i verkligheten, där kvinnors utseende är mycket viktigare för kvinnan än för mannen för att hon ska kunna göra karriär och rent allmänt. Det finns utssendekrav på män men de är inte lika stora och lika avgörande. Det här är också det tonårstjejer upplever som väldigt jobbigt är oftare missnöjda än sina manliga jämnåriga. Vill vi förstärka detta och mana till mer utseendehets och konkurrens mellan kvinnor, eller alternativet systerskap? Och, vem tjänar på mer konkurrens mellan kvinnor, mer utseendekrav på kvinnor och mindre systerskap mellan kvinnor? Vem tjänar på det och vem förlorar på det?

Så... vad för slags män gillar du? Helt apropos detta ämne.

En 70-årig, tandlös mjölkbonde gjord av "fail and aids"?

MEN, om vi jämför mellan hur kvinnorna och männen framställs i filmen märken vi skillnaden, snackar vi den dominerande mainstreamen. Det är unga flickor, gärna precis 18 år fyllda, eller i alla fall välpumpade och fräscha, dom zoomas in, att exponera varje liten millimeter av kvinnans kropp är vad porrfilmen går ut på.
Männen då? Ibland ser man dem inte alls, bara en kuk som går in och ut, och de gånger porrfilmen visar mer av mannen är det i syfte att understryka en förnedring av kvinnan genom att visa på hur ful mannen är, att man just inte ska titta på honom som ett behagfullt objekt. Kvinnan är alltså skitsnygg och zoomas in, mannen är ful om han syns och exponeras, och i annat fall är inte hans kropp i fokus alls lika mycket. Så finns det flera manliga porrstjärnor som just blivit kända för att de varit så fula och gamla och feta. Hur många sådana kvinnliga fix-porrstjärnor finns det? Nej, för kvinnan är till i porrfilmen för att vara behagfull och skön att se på, och mannen för att vara porrfilmensbetraktarens aktör =kuk, en blick som tillhör mannen "the male gaze", som säkert Charlotte hört talas om som kan det här med film..

Än sen? Det är självklart att filmen är till för den förväntade målgruppen. Det är ingen som talar om "the child gaze" när man diskuterar barnprogram. Ingen som talar om "the female gaze" när man talar om porrfilmer för kvinnor med tyllgardiner som vajar i vinden, hästar som springer i motljus från solnedgången och händer som knådar lera. Varför inte det då? Jo, för att det inte finns några som har som agenda att förringa barn och kvinnor. Vad gäller porr så kan jag garantera att även om jag inte är ute efter att se på män så föredrar jag porr där männen har en viss miniminivå av fräschet och bildutrymme. Detta för att det är lättare för mig att identifiera mig med dom då. Ja, det skall bli skönt när "mainstreamporren" bl.a. känd från Aktuell Rapport går i graven för att aldrig mer komma tillbaka. Förra månaden så roade jag mig att titta lite i en AR som låg i reabacken på Golden Rose. Och den var så tråkig att jag höll på att somna och falla huvudstupa ned i reabacken. Inte bara det som gjordes var tråkigt och oinspirerat. Man lyckades även med konststycket att få ljussättningen att vara tråkig.

Förstår fortfarande inte hur ni menar att dra in pengar i relationerna mellan män och kvinnor ska göra samhället jämställt? Eftersom ni tycks dela isabellas syn att horan är jämställd och står utanför ett ojämställt samhälle, som menar att hon gör relationerna jämställda när hon tar betalt....?? Är det en "brist" på kapitalistiska relationer mellan män och kvinnor som är ojämställdhet? Det strider mot alla jämställdhetsdefinitioner jag hört hittills..

Varför inte diskutera ditt privatliv? Du sitter ju på så höga hästar och allt är så fint. Så vi testar bara dina teorier på dig själv. Vi väger och mäter dig med våra blickar och befinner dig att vara för lätt.

Och så ett par bilder som förklarar hur det är:

http://img207.imageshack.us/img207/8765/menlggavaq7.jpg

Snark...

http://img207.imageshack.us/img207/7936/lesbiaaanszv5.gif

Lesbiaaans! (Solving the problem with the male gaze since jättelänge sedan.)

sidekick: jag menar inte alls att jämlikhetsträvandet består i att ta betalt; men givet att kvinnor och män har samma lust och sexuella behov i grund så ger det att vi är mer jämställda den dag lika många män som kvinnor säljer sex, och t om att behoven av dem kanske minskar i takt med att fler kvinnor tar för sig på samma vis som män.

Sedan håller jag inte med Blogge med hur partnerval går till. Givet hur många människor som bildar par som inte är rekordsnygga och rika, och med hänsyn till att dessa val är mycket mer komplexa än bara utseende, storlek på tuttar och kuk, pengar i plånboken och så vidare. Värderingar är en mycket viktig faktor. Och med tillägget att så har vi de kvinnor som väljer kvinnor och män som väljer män.

Och vad gäller sedan sexarbetare och patriarkala strukturer: det finns ingen anledning att tro att kampen mot patriarkala strukturer vinns genom att upprepa dem. Vilket är fallet genom att underkänna dessa kvinnors mänskliga rättigeter och behandla dem paternalistiskt. Precis som redan påpekats har det allt med att göra hur vi betraktar kvinnor.

Fredrik: sabba inte tråden, lägg upp en länk ist.

Sedan, är det ju uppenbarligen så att sexköpare ibland är någon slags grupp som inte är gångbara i samhället. Sådana som inte kan få partners alls. Så hur passar vi in dem i det partiarkala mönstret? Eller är de bara monster, punkt slut?

@sidekick
Hmmm intressant att du i din argumentation använder dig av min
personlighet och min sexualitet när du argumenterar emot mig
men samtidigt inte tycker att din egen peraonlighet eller
sexualitet ska blottläggas för massorna.

Så länge du för argumentation på den nivån och inte svarar på
t.ex. frågor som jag ställt till dig på min egen blogg så kan
du inte räkna med att jag kommer svara dig framöver.

Ge lite svar själv först. Argumentrera för din syn på din egen
blogg istället för att häva ur dig aggresioner mot mig.

Och jag undrar fortfarande hur en kvinna som tar islam i
försvar och arbetar mot rasism kan reagerar så aggresivt så
fort man bara nämner ordet muslim och varför en sådan kvinna
blir arg för att jag av misstag tagit henne för en muslimsk
feminist?

Isabella: för att du använde "muslimsk" som omyndigförklarande och nedsättande. Och det har jag redan förklarat för dig.

Att din egen syn på sexualitet har betydelse i debatten är just för att du själv använt den som argument i debatten för den sida du står på. Ett av dina återkommande argument är exempelvis att du skulle vara mer jämställd och frigjord än andra kvinnor för att du tar betalt, du ser dig alltså som överlägsen i det att du prostituerar dig.

Du använder dig själv och din egen sexualitet som argument för att det finns "lyckliga horor", och för att denna din sexualitet är jämställ -, Därför är det intressant att också kritiskt ifrågasätta hur du själv beskrivit din sexualitet, eftersom du använder den som ett argument och dig själv som ett bevis för att jämställd "lyckliga horor" finns.

Hur ser den då ut? Då har du bland annat skrivit att du känner dig "slynig" (eller hur?) när du har sex inom prostitutionen och att detta står i kontrast till hur präktig du är annars. Om inte detta är en klassisk uppdelning i "hora/madonna", "syndig/ickesyndig" så vad är det annars? Jämställt, tycker du verkligen det?

Louise:
"Och vad gäller sedan sexarbetare och patriarkala strukturer: det finns ingen anledning att tro att kampen mot patriarkala strukturer vinns genom att upprepa dem."
Nej, så därför försöker man sig nu på en fortfarande ny metod där horan inte är olaglig men torsken är det. Till skillnad från hur det varit lång tid innan det.

"Vilket är fallet genom att underkänna dessa kvinnors mänskliga rättigeter och behandla dem paternalistiskt. Precis som redan påpekats har det allt med att göra hur vi betraktar kvinnor."
Jag betraktar horor som människor. Av vikt i debatten är dock inte bara hur vi betraktar enskilda mänskliga individer utan vilket samhälle och vilka relationer prostitutionen som samhällsfenomen skapar. Jag vill gå ovan bara förenklade individresonemang "säger heroinisten att han mår bra av heroin så är det bra och heroin bör legaliseras".. Ur ett feministiskt perspektiv kan man ställa frågan, på vilket sätt gör prostitution samhället mer jämställt?

Jämför du på fullaste allvar sex med heroin?

Louise: du menar att man inte ska sätta sig över det människor säger, i den här debatten om en hora säger att allt är bra med prostitution är allt bra med prostitution. Säger en människa att den mår bra av nånting ska man alltid utgå från att det är så enligt dig, annat är att sätta sig över individen. Varför ska vi misstro en heroinst som säger att den mår bra av drogen, vem är vi att dömma honom? Vi ska ju alltid och enbart gå på vad individen säger?

och sex kan vara som en drog, du har väl hört talas om sexmissbrukare? Diskuterade med en sådan vettig man på feminetik för något år sedan, han hade varit torsk innan han kommit till insikt om sitt sexmissbruk. Han gav en intressant inblick på prostitution utifrån sitt perspektiv.

Ja du sidekick du kan verkligen vrida o vända på vad man skriver så att det passar in i din mall. Min sexualitet passar in i mitt jobb som eskort ja och det gör den för att jag är mycket sexuellt frigjord, naturlig i min sexualitet liksom många andra eskorter.

Tyvärr är inte alla kvinnor det och på det området borde feminsiter betrakta oss som förebilder. Inte för att vi ta betalt, det är en annan bit utan just för att horor ofta har en betydligt mer frigjord sexualitet än andra kvinnor. För att horor vågar vara kåta och stå för det mer än andra kvinnor. För att horor är de kvinnorna som alltid utmanar horstigmat och slåss mot det mer än andra.

Att vi tar betalt har att göra med att vi förutom är sexuellt frigjorda har en kompetens inom området samt alla andra egenskaper som krävs för att man ska kunna sälja sexuella tjänster mot betalning.

sidekick... jag skulle vilja fråga dig lite om hur du ser det här med arrangerade giftemål. Jag bläddra runt bland kanalerna på TV härom kvällen och hamna i ett program jag först trodde handla om människohandel. Det var nämligen två äldre kvinnor som stod och diskuterarde flickor och om den ena inte dög så kunde man kanske ta den yngre systern osv. Lät precis som det var två människohandlare som stod och diskuterade priser.

Men det var en förhandling om ett arrangerat giftemål i ett arabland det hela handla om! Vad anser du om sådant?

En sak till sidekick.
Varför bloggar du inte själv om prostitution på din egen blogg?

Ämnet tycks ju intressera dig mycket då du ofta här, på min
blogg och på andras gärna deltar i diskussionen om
prostitution. Ofta tyvärr med en väldigt aggresiv ton ...

Din blogg heter Sharazad. Är det ett egetnamn eller vad betyder ordet?

Varför skriver du aldrig in länken till din blogg i dina kommentarer?

@Louise snälla ta bort Fredriks bilder, man kan ju inte läsa kommentarerna här...

Ojojoj vad märklig den här diskussionen har blivit. Mkt mkt märklig med insinuationer om att Sidekick måste vara lesbisk (SUCK) eller försvarare av tvångsäktenskap.
Vad gäller Sidekicks resonemang å andra sidan, stön, jag skrev ett långt inlägg om det där med systerskap och varför inte ett systerskap som skulle inbegripa BÅDE strippor OCH feminister av alla olika schatteringar skulle vara att föredra framför en syn som utestänger strippor - men kontakten till sajten avbröts när jag skulle skicka iväg det. Orkar inte försöka återupprepa det men kärnan finns ju ovan - varför inte försöka motverka en miljö där det saknas systerskap genom att skapa ett starkare systerskap istället för att döma ut vissa kvinnors kamp för personligt erkännande.
Vad gäller detta med "the male gaze", ja det där härstammar ju från Laura Mulveys utdömande av all narrativ kommersiell film i en över 30 år gammal uppsats som fortfarande är intressant men också har ifrågasatts gång på gång. Jag för min del är ingen porrfilmskännare - tror jag har sett 3 porrfilmer hittils i mitt liv - men visst, de jag har sett har verkligen varit mer fokuserade på manligt än kvinnligt njutande. Frågan då är, precis som när det gäller övrigt filmberättande, vad som ligger i genrens "natur" och vad som är beroende av föränderliga faktorer som vem filmerna riktar sig till, vem som är bakom kameran osv. Det finns ju feminister som menar att en väg till förändring går genom att helt enkelt göra egen porr istället. Sen finns det feministiska filmforskare, som Linda Williams eller för den delen Mariah Larsson i Lund, som har en mer positiv eller åtminstone mer nyanserad syn också på mainstreamporren. Man kan försås ifrågasätta om den aktiva, "objektifierande" blicken alltid måste vara manlig, liksom om den alltid måste vara destruktiv.
Ja, nu glömde jag vad mer för briljant jag skulle skriva...egentligen tycker jag Louise har sagt det mesta här. Framför allt skulle jag önska lite större tolerans. Kvinnor måste få vara olika, de måste få ha olika typer av sexualitet, också sådan som utifrån en "konventionell" feministisk ståndpunkt verkar bejaka objektifiering & allt det där. Vi kan inte bestämma vad som ska vara tillåtet eller inte utifrån hur väl ett visst beteende stämmer in i en viss feministisk föreställning om "vad som för jämställdheten framåt". Skulle vi göra det, då skulle jag för min del hellre förbjuda sånt som såna där kristna "kyskhetslöften" som är poppis i USA just nu (man ska lova sig själv, sin omgivning & prällen att man inte ska ha sex före äktenskapet) - de om något verkar helt bakåtsträvande & samhällsfarliga!

Du är så bra Charlotte.

Jaaaa! Vi behöver solidaritet, inte utstötning! Dessutom måste man fundera på det vad det är för strukturer man verkligen motverkar genom att underkänna "vissa" kvinnors upplevelser, erfarenheter och dessutom låser in dem i destruktiva lagar. På det paternalistiska planet uppenbarar det sig som en upprepning av just patriarkala strukturer. Kontroll över sexualiteter och människors (både män och kvinnor drabbas av detta) sexuella handlingar är inte ett uttryck för vare sig frihet eller befrielse av något slag.

Jag tror inte för ett ögonblick att sidekick är för tvångsäktenskap men jag är lite förvånad över att en människa och en feminist lägger ner en sådan tid och energi på att angripa mig och mitt gebit på det sätt hon gör när jag samtidigt på hennes egen blogg kan läsa att hon är intresserade för islamfobi. Ett inlägg under kategorin Islam, muslimer och feminism, heter Islamisk feministisk front och där länkar hon till “Stenhårda muslimska systrar.”

Min poäng är att det finns nog oerhört mycket mer och viktigare feministiska frågor för henne att jobba med än att se det jag gör som en tecken på mäns makt över kvinnor. Är man intresserad av "Islam, muslimer och feminister" och har det som en bloggkategori så finns där en del ämnen att ta tag i.

Det känns rent av lite fånigt att hon lägger energi på att arbeta mot prostitution i det perspektivet. Speciellt med tanke på att när hon argumenterar emot prostitution samtidigt spär på horstigmat, skriver enormt diskrimenerande saker om mig osv.

Jag blir ärligt förbannad till slut!

Erik Svansbo skrev i sitt inlägg om Linna Johanssons artikel så här:
Se bara hur Isabella blir behandlad i den här tråden.

Och sen länkar han till sitt inlägg där han citerar sidekick:
“Enstaka enskilda individer som Sensuell må kanske vara lyckliga horor, men om de inte tar hänsyn till fakta ovan visar vilka cyniska känslokalla personer de verkligen är som tänker på sig själva och sin plånbok i första hand även om det leder till ökad barnprostitution och trafficking underlättas..
Sensuell kanske ska svälja bitterheten, döda och tjackade olyckliga horor skriver inte heller debattartiklar på DN varje dag…”

Kan ni förstå hur trött jag är på henne?

Ja, det är förståeligt.

Ja det är det & jag är ledsen om jag misstolkade dig Isabella.

Tack tjejer!
Kram på er!

Lite uppstolpning:

Jag har fuskat med filmvetenskap, så jag känner till teorin om "den manliga blicken". Problemen uppstår när man av en tolkning av över 30 år gamla filmer gör någon slags allmängiltig teori som skall förklara typ allting.

Att en film är utformad för sin målgrupp borde vara en självklarhet för alla. Men eftessom det inte finns några politiska poäng i att hacka på filmer för barn och kvinnor så talar man inte om "den barnsliga blicken" eller "den kvinnliga blicken."

Det var inte min att antyda att Sidekick/Sharazad är lesbisk. Länkningen till den serien var en blinking åt Blogges Alla tjejer är horor.

“Enstaka enskilda individer som Sensuell må kanske vara lyckliga horor, men om de inte tar hänsyn till fakta ovan visar vilka cyniska känslokalla personer de verkligen är som tänker på sig själva och sin plånbok i första hand även om det leder till ökad barnprostitution och trafficking underlättas..
Sensuell kanske ska svälja bitterheten, döda och tjackade olyckliga horor skriver inte heller debattartiklar på DN varje dag…”Jaa, vad skall jag säga? Att Sidekick borde föregå med gott exempel och hitta något trevligt springvick som städare som är otillfredsställande både för plånboken och den personliga utvecklingen?

Vem "Sharazad" är återstår att ta reda på. Sharazade var den sagoberättande drottningen i Tusen och en natt.

Jag har googlat och hittat ett par forumanvändare med "Sharazad" som alias: Sveriges Lärare För Fred och Loading.se.

Och så lite postcolonitit: "Sharazad reser västerut".

Den tråd Isabella syftar på och där hon hon tagit citatet från ett inlägg är: http://blogg.svansbo.se/2006/11/12/ostergrensk-prostitutionsdebatt/#comments

Ja och jag tycker det ÄR egoistiskt om man enbart argumenterar utifrån sin egen lycka och struntar i de samhällseffekter prostitutionen får för andra, för barn och trafficking. Om det gör mig "ondskefull" så låt vara.

Och jag är förbannat trött på isabellas sätt att använda muslimer och islam för att misstänkligöra mig, som att hon flera gånger låtsats inte veta om att jag inte är muslim trots att jag redan skrivit det flera gånger så om och om igen använder hon det som misstänkliggörande i debatterna(eftersom detta tydligen är så ooootroligt viktigt att veta för att döma människor efter för henne) och hela hennes förhållningssätt att använda muslimer för att ösa skit på och framställa som ett kollektivt problemområde.

Tänkte snarast på Blogges "...undrar ... om du är rädd att inte platsa i konkurrensen... för att du råkar tända på samma snygga tjejer som killar?" till Sidekick.

Ja förra kommentaren var till Fredrik Lindholm alltså. Till Sidekick vill jag bara säga att hon själv framställer vissa människor som ett "kollektivt problemområde".

"varför inte försöka motverka en miljö där det saknas systerskap genom att skapa ett starkare systerskap istället för att döma ut vissa kvinnors kamp för personligt erkännande."

För att det ligger i själva verksamhetens natur att uppmuntra utseendehets, konkurrens mellan kvinnor istället för systerskap och lägga makten hos männen och låta dem välja istället för kvinnorna.
Självklart kan man försöka skapa systerskap i alla sammanhang, man bör det, men det handlar också om att inse att vissa sammanhang är som gjorda för att misslyckas. Och det är alltid fel när man struntar i ett kritiskt förhållningssätt, ja nästan förbjder ett kritiskt förhållningssätt, som ser till kön-makt förhållande och i gloriferande ordalag antar den manliga objektifierande blicken som bedömmer kvinnor efter utseende och lägger analysen på en helt okritisk nivå som konstaterar att "dom var snygga".

jag skrev det sista..

Charlotte: ja är inte prostitutionen ett problemområde då, med all den trafficking och övergrepp den dras med? Är det jämställt där eller får man itne kritisera vad som händer där? Och de som helt okritiskt glorifierar prostitution, får man inte kritisera dem, oavsett vem de är?

Ja och jag tycker det ÄR egoistiskt om man enbart argumenterar utifrån sin egen lycka och struntar i de samhällseffekter prostitutionen får för andra, för barn och trafficking. Om det gör mig "ondskefull" så låt vara.

Och jag är förbannat trött på isabellas sätt att använda muslimer och islam för att misstänkligöra mig, som att hon flera gånger låtsats inte veta om att jag inte är muslim trots att jag redan skrivit det flera gånger så om och om igen använder hon det som misstänkliggörande i debatterna(eftersom detta tydligen är så ooootroligt viktigt att veta för att döma människor efter för henne) och hela hennes förhållningssätt att använda muslimer för att ösa skit på och framställa som ett kollektivt problemområde.

Jag vet att du inte är muslim sidekick. Och det enda jag har påpekat är att du skriver mycket om islam och islamfobi på din blogg. På vilket sätt tycker du att det gör att jag misstänkliggör dig? Det är en fråga som berör dig och därmed en del av dig.

Det jag verkligen misstänker sidekick det är att du inte vågar stå för vem du är fullt ut. Och när man argumenterar med personliga påhopp mot någon så är det inte så bra att försöka gömma vem man är. Det jag ifrågasätter är varför du argumenterar mkt mot prostitution på andras bloggar men inte på din egen och varför du inte länkar till din blogg?

Kan du svara på den frågan?

Jag har aldrig öst en massa skit över muslimer men du öser konstant en massa skit över horor i generaliserande meningar som att vi skiter i trafficking t.ex.! Du skriver sådan skit trots att du veta att jag arbetar aktivt mot den sexuella människohandeln.

"Jag vet att du inte är muslim sidekick. Och det enda jag har påpekat är att du skriver mycket om islam och islamfobi på din blogg. På vilket sätt tycker du att det gör att jag misstänkliggör dig? Det är en fråga som berör dig och därmed en del av dig."

för att det har INGET med diskussionerna här att göra! Och det vet du också. Men ändå drar du in det, och eftersom du redan i så många sammanhang visat vad du sammankopplar muslimer/islam med så ÄR det ett misstänkliggörande. Eftersom det ju inte har någon som helst relevans i dessa diskussioner.

"Jag har aldrig öst en massa skit över muslimer"
Det har du visst. du gör ju det hela tiden, som det där med tvångsäktenskap liksom, VAD har det med diskussionerna här att göra? Du har dessutom ljugit flera gånger och låtsats att du inte vet om att jag inte är muslim, och du ska hela tiden göra en stor sak av att du inte vet om jag är muslim eller inte, när du vetat det länge.

"men du öser konstant en massa skit över horor i generaliserande meningar som att vi skiter i trafficking t.ex.!"
Alla horor gör inte det, det har jag inte skrivit, därmot handlar de flesta av Dina inlägg främst om lyckliga horor och positiv prostitution, utan kritiskt förhållningsätt. Om du motarbetar det aktivt så har du valt att inte använda din energi på din blogg eller här att göra det, eftersom det är det du skriver minst om, om du gör det så gör du det i smyg någonannastans och inte här som du använder som opinionsbildande okritiskt förhållningssätt till prostitution. Ja du har skrivit "trafficking är dåligt och ska motarbetas", men det har mest kommit framtvingat, i diskussioner där du annars argumenterat som att horor=lyckliga horor och prostitution= bra.

Sidekick, du ägnar dig åt halmgubbeargumentation. Först så målar du upp en bild av hur hemsk prostitution är - att Isabella är direkt ansvarig för de värsta avarterna. Sedan så bekämpar du den bilden.

Nationalsocialisterna gjorde precis samma sak. De framställde judarna som jättehemska. Och visst, om judar verkligen hade varit så hemska så hade det varit självklart att vara mot dom. Men nu var dom inte det...

som ovan, där du använder "horor"= lyckliga horor...

"Tyvärr är inte alla kvinnor det och på det området borde feminsiter betrakta oss som förebilder. Inte för att vi ta betalt, det är en annan bit utan just för att horor ofta har en betydligt mer frigjord sexualitet än andra kvinnor. För att horor vågar vara kåta och stå för det mer än andra kvinnor."

Kritik mot trafficking? icke viktigt i ditt opinionsbildande arbete.

nu har ja inte mer tid för detta... lycka till med glorifierandet alla..

Du inbillar dig att (sex)trafficking är en sorts följd av prostitution? Du tror inte att utrymmet minskar för sådan trafficking om vanlig prostitution legaliseras? Det är ett ganska enkelt marknadsargument egentligen, att kriminell hantering av en vara eller en tjänst motarbetas om det finns en fungerande legal hantering, och vi observerar den i alla andra sammanhang.

Varför skulle prostitution vara annorlunda beskaffad? Det är den inte. Men av någon anledning är många prostitutionsmotståndare samtidigt marxister, vilket betyder att de aldrig lärde sig elementär marknadsekonomi, och därför inte förstår detta ganska elementära samband. Vill man ha bort trafficking, ja då ska man fullt ut erkänna prostitution som ett yrke.

Bra, bättre fly än förvirrat fäkta. Så slipper vi som ännu mer av de där "så tycker ni alla"-påhoppen du gör så, tja, du gör det.

Lycka till med egna bloggen och att övertyga folk genom att förvrida deras argument, du verkar i en lång tradition där.

Welcome to the real world... detta kommer a l d r i g att ändras. Get used to it. It's part of the deal, baby. Alla människor drar nytta av sina egenskaper på en konkurrensutsatt marknad. Vill du ändra det förhållandet är det en kollektivistisk värld du förespråkar, där vi alla går i Mao-kostymer. Den idén har redan prövats.

Människan älskar skönhet.

Sidekick: Well, jag efterfrågade att du skulle problematisera två frågor, om det var i denna tråd eller den andra som handla om hur osjysst debatten bedrivs. Och hitills verkar du bara angripa och kräva svar på än det ena och än det andra, utan att själva redgöra för ett endaste dugg. Det brukar kallas att prata med en vägg.

Så hej då!

Men det är vilket fall som helst, om du ångrar dig, intressant att se att du tänker dig att man inte får vara egoistisk, utan måste ta hänsyn till kollektiv. Det ger att du värderar kollektivet högre än individer, och då spelar det ju absolut ingen roll att ens problematisera vad det innebär att äga sin kropp. Det är ju ointressant, vi är alla underordnade någon slags kollektiv nytta. Vad vi själva önskar, drömmer och har behov av blir underordnat. Och det är för mig ett förtryck av människor som är liktydigt med slaveri.

Blogge: Du överdriver marknaden för "skönhet", iaf när det gäller marknaden för att hitta partners. Det finns utrymme för många, inte alla, men tillräckligt många för att inse att "skönhet" bara är en parameter bland många andra när vi väljer partners eller vad vi tycker om och värderar hos någon. Men hyllandet av "skönhet" har blivit något ideologiskt fult, som om skönhet på något vis är ett hot mot andra värden eller är en orättvisa som måste utplånas, varför har jag aldrig begripit. Vilket påminner om den där Lena Sundström, som Delphi-lisa påpekade, utbrast i den sista delen av "Världens bästa land" att det är orättvist att fula männskor inte får vackra. Ehm?

Sedan verkar sidekick tro att bara män värderar "utseende", och det är ju vansinnigt fel.

Louise, jag överdriver inte skönhet, jag bara konstaterar att det är en variabel bland många andra, precis som du skriver. Looks ain't all, but it *counts*. och det går inte att ta bort just denna variabel, att önska bort den, att hoppas att den inte spelar någon roll, för det gör den.

Sedan är skönhet inte en särskilt objektiv variabel. En person som man inte har någon relation till kan ses som fysiskt oskön vid en första betraktelse, men när man väl känner dennas andra kvaliteter kan vår sinnrika hjärna photoshoppa fram en väldigt skön person, just för att dennas andra kvaliteter bidrar till skönheten. Faktum är att detta händer för de allra flesta.

Oki.

Jag är inte ute efter att glorifiera. Jag vill bara veta exakt vad du menar? Ett sätt att nå dit är att ta det du säger på fullaste allvar och ställa följdfrågor. Jag har t.ex. aldrig påstått att kvinnan på filmen inte var drogad eller att du egentligen gillar uppblåsbara buttplugs. Jag har bara bett dig redogöra för hur kvinnan på filmen såg ut och betedde sig, samt påpekat att det faktiskt går att få plats med ganska mycket i rektum.

Så, skall du svara på mina frågor, eller måste jag göra en "mind-meld" på dig:

Så skärp dig - annars postar jag en till rolig bild!

Tja Sidekick drog ju men jag känner mig ändå lite förpliktigad att svara henne. Fast flera andra har redan gjort det. Kan bara tillägga 1) Isabella har vigt en hel avdelning på sin blogg åt människohandel så det är ren lögn att påstå att detta inte skulle vara någon problematik hon bryr sig om & 2) INGEN har krävt en helt okritisk hållning gentemot allt & alla inom området porr & prostitution - det är också så fruktansvärt tröttsamt att ständigt få höra att vi "prostitutionsförespråkare" skulle strunta i frågor som handlar om kön & makt - när det för flera av oss är just köns- & maktperspektivet som är avgörande.
Men varför hålla på & tjata för döva öron egentligen.

Charlotte: Det finns en förklaring till varför sidekick inte skall få stå oemotsagd.

Det finns en berättelse om en from man som begav sig till den stora staden Sodom. Han ställde sig på torget och predikade mot hor, mord, lögner, stöld och kättja. Till en början så var han en stor attraktion. Folk samlades i horder för att låta sig underhållas av den lustige mannen och hans befängdheter. Men efter en tid så var han inte lika rolig att lyssna på och intresset avtog.

Så förbarmade sig en liten pojke över mannen som stod där ensam på torget, ignorerad av alla och talandes för döva öron. Han frågade varför han slösade bort sin tid på något så meningslöst. Mannen svarde:

"Först så predikade jag för att försöka ändra på folk. Nu predikar jag för att de inte skall ändra på mig."

Den dagens visdom tar jag med i sängen. Riktigt klurig sens moral.

Charlotte, ja, det är tröttsamt. Men som Fredrik redan påpekat om vikten av sig själv, så finns det en annan sak att tänka på, man kanske inte vinner över vissa individer, men man kanske hindrar och uppmuntrar andra individer? Så ge inte upp.

Det är pga sidekicks ohederliga argumentation jag blandar in andra feministiska frågor i debatten när jag går på henne, frågor som jag tycker hon borde ta tag i. Jag har läst hennes blogg och sett att där finns ett stort engagemang för muslimska feministers frågor samt islamfobi m.m. och då tycker jag att hon borde jobba med de frågorna istället för att argumentera emot prostitution på andras bloggar. Och om prostitution var en stor fråga för henne så varför bloggar hon inte om det själv?

Angående mitt engagemang mot sexuell människohandel så är det märkligt att det går så spårlöst förbi henne. För en månad sedan ringde en man från Rädda Barnen mig för att inhämta kunskaper och synpunkter på problemet om sexuell människohandel. Att jag hade något att berätta som han kunde lära sig av förstod han efter att ha läst min blogg, han sökte kunskaper för ett projekt de bedriver inom Rädda Barnen som har till syfte att hjälpa unga offer för sexuell människohandel.

sidekick vet heller inte om alla samtal jag haft med polis som jobbar med dessa ärenden, vilka samtal jag haft med sexköpare, organisationer som arbetar mot trafficking, socialarbetare och andra. Det är dock ganska svårt att berätta om allt då horstignatiseringen gör att ingen myndighet eller organisation öppet vill stå eller skylta med att de samarbetar med en hora. Men i just egenskap av hora så kan jag till skillnad från polisen eller Brå arbeta på ett helt annat sätt med dessa frågor än vad de kan. Mycket av det arbetet måste dock ske i det tysta.

För att man inte skiter där man äter. That's why.