Dödsstraff för Saddam Hussein

Jag har bara en liten principiell fråga: Frihet är ju också en så kallad mänsklig rättighet, så varför är frihetsberövande som straff acceptabelt om inte dödsstraff är det?

Frihet är aldrig absolut, den kostar, och den innebär ansvar - man är ansvarig för sina handlingar och straff är inte en mänsklig rättighet att slippa. Sedan finns alltid rätten att försvara sig. Dödstraff är att släcka en människas liv, nog är det en viss gradskillnad att vara död och att leva?

Dödsstraffet är irreversibelt. Felaktigt frihetsberövande kan kompenseras monetärt eller på annat sätt.

När irakiska familjer trots utegångsförbud går ut på gatorna och jublar även att rättsstaten fått ett genombrott i Irak så väljer ni liberaler i stprt sett samstämt att diskutera det problematiska i det straff som Saddam fick.

Det är en principsak för att dödsstraffet är barbariskt och oåterkalleligt, och helst skulle Saddam få ruttna bort eftersom det är plågsammare säger ni samtidigt. "Barbariskt" var det bara ett ord? En "princip"? Och vad beträffar det oåterkalleliga, hur applicerbart är det på Saddam Hussein? (Visst, alla ska behandlas lika, och just ickedödsstraff är rätt eftersom ni liberaler har det som princip. Visst-visst, vem kan säga emot......(suck)........)

Ibland har $liberaler ni kritiserat (helt riktigt, tycker jag) de som upprörs mera över 5000 mördade i Irak än 500000 slaktade i Darfur. Men ert fokus nu, det måste väl ändå innebära att kommunisterna har rätt i att USA inte är en rättsstat, eller?

Om ni istället höjer er blick till en s a s "statsvetenskapliga nivå" lär ni se att det som just hänt i Irak -- Saddams dom -- är något mycket välkommet och positivt. För även om jag är emot dödsstraff så kan jag skilja på olika saker. En rättsstat kan faktiskt ha dödsstraff, och mer väsentligt för människor än om deras land har dödsstraff eller ej är faktiskt om de lever i en rättsstat eller ej. En demokratisk rättsstat kan ha dödsstraff och om Irak råkar ha det och dömer den man op jorden som just nu förtjänar det grymmaste straffet så kan jag inte begripa att det görs till en stor sak att han får just dödsstraff. Låt kommunisterna som sk*ter i Darfur och dissar demokrati i Irak hellre än att medge att Bush inte är det största hotet mot världsfreden dissa att Saddam dömts enligt den irakiska rättsstatens alla regler!

Det är minst sagt futilt att börja knäppa Irak på näsan för att Saddam får en dödsdom. Ni vill ju själva ha ett grymmare straff för Saddam och det visar att allt ni vill är att sätta er moraliskt äver Iraks folk, det folk som nu -- precis som dödsstrafflandet USA -- blir en demokratisk rättsstat. Sura miner över heliga liberala principer samtidigt som ett helt folk firar något stort. Så typiskt liberalt!

Liberaler blir bara glada om man kan garantera att tjackhoror dör med trasiga underliv, om inte gnäller vi oavsett hur glada övriga är. Q.E.D.

Man får hoppas att nån besinnar sig och konverterar till livstid, om inget annat för nöjet att få håna honom och åtala för resten av all skit han hittat på.

Ibland är det förmodligen rätt att avsluta en ond epok med att ta livet av några av dess främsta företrädare, därför att detta kan ge folket som levt i skräck i decennier en viss lättnad och känsla av återupprättelse, samtidigt som det ger budskapet till ännu levande diktatorer och massmördare, att detta kan hända dem också.

Dessutom undrar jag varför libertarianer skulle tycka att det är en god idé att låta skattebetalare betala för massmördares middagar. Det finns ju ingen gratis lunch, i varje fall inte i fängelset. Kan man inte tänka sig att avrätta dem, så kan man väl åtminstone hitta nåt hemskt lågavlönat skitjobb åt dem som straff för resten av livet?

Håller med du. Jag är ändå libertarian.

Magnus, det är rätt uppenbart att dödstraffets vara eller inte är något som angår alla möjliga ideologiska kulörer? Inte att det ens är något som utmärker en liberal för att man är emot? Det finns liberala argument för (om man begår handling X hävs ens mänskliga rättigheter, exv. att en tyrann inte har några rättigheter*), och kanske synnerhet för att det fråga om en situation som inte är exakt jämförbar med en situation som varit fallet med fredstid?

Jag påstår inte heller att jag har superrätt att i det här fallet tillämpa principen - precis som man kan vara för att undanröja krigshot genom att sätta en kula i pannan på någon diktator/krigshetsare/osv. Det är jag däremot helt för, det krävs inte ens någon tribunal för. Men nu är läget så att man ändå behandlat Saddam enligt regler som är fallet i fredstid, inte under krigslagar och undantagstillstånd. Det gör hela skillnaden. Då måste man diskutera principerna. Annars är det bara godtycke och blodlystnad. Man dödar inte någon som ändå är oskadliggjord, bara för att tillfredsställa ett folk. Det är för mig barbari.

Sedan vare sig Saddam avrättas eller inte, så upphör inte de strider och attentat och terrorism som är fallet i Irak. Det är inte Saddam sóm är krigshotet, snarare de grupperingar som använder honom som symbol.

*) Hade någon satt en kula i Saddam medan han regerade, fine. En tyrann har inga rättigheter, de är ett hot som ska undanröjas. Men så fort man drar in en rättsapparat under sken av demokrati och civilisation då är läget annat, speciellt med någon man redan oskadliggjort (valt att ej sätta en kula i pannan på).

Tillägg: Mänskliga rättigheter äger vi alla givetvis; men är någon aggressor, har man rätt att försvara sig. Med en kula i pannan om så krävs.

Louise skriver egentligen bara att det utifrån något axiom grundat på ingenting att det är principiellt felaktigt att döma människor till döden.

Jag tycker att detta gränsar till politiskt korrekta floskler av den typ Louise i vanliga fall så djupt föraktar.

Saddam är tvivelsutan skyldig till mycket grova brott och har mer än väl gjort sig förtjänt av hängning. Det råder heller inget som helst tvivel i skuldfrågan.

Den enda invändningen man kan göra är risken att hängningen kan späda på den politiska konflikten i Irak och man kan också misstänka att tidpunkten för dödsdomen valts med tanke på de amerikanska kongressvalen.

word!

Men Flavian, lägg gärna "flosklerna" åt sidan om du så vill. Och vill du på något vis påstå att mänskliga rättigheter är ett påhitt, be ny guest, det spelar dock inte så stor roll de är ändå de principer "liberaler" lutar sig mot (objektiva eller ej, naturrättsliga eller ej).

Men hur motsäger nu det du skriver det jag skrev nyss?

Jag menar att man har rätt till liv, men att man kan förverka den rätten. Det är just det Saddam har gjort.ty

Jag tycker att din argumentation saknar substans. Du måste på något mera övertygande sätt reda ut varför det ovillkorligen är fel att döma någon till döden.

Detta gäller i så fall också lägerkommendanter i utrotningsläger och precis vilket as som helst.

Varför skall inte en domstokunna förklara någons mänskliga fullständigt förverkade, då en domstol skall tillåtas förklara dem delvis förverkade?

För du kan väl ändå inte mena att Saddam inte skall ha något straff alls?

Frågan är dock vilka mänskliga rättigheter man stödjer sig på. Romfördraget är europeiskt och tillämpas inte internationellt. Vi får istället gå till International Covenant on Civil and Political Rights, som i III:6:2 stipulerar:

2. In countries which have not abolished the death penalty, sentence of death may be imposed only for the most serious crimes in accordance with the law in force at the time of the commission of the crime and not contrary to the provisions of the present Covenant and to the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide. This penalty can only be carried out pursuant to a final judgement rendered by a competent court.

Flavian, det blir intressantare att diskutera om man kanske kan försöka låta bli att lägga meningar i munnen på andra (not till Magnus m fl. också de senaste dagarna om döda tjackhoror osv. som jag ärligt talat börjat aktivt ignorera för jag är trött på den typen av anklagelser).

Så här. Straff ska givetvis utmätas. Att mena att det i ett civiliserat samhälle (som Irak förhoppninsgvis är på väg till) är en bra pelare att luta sig mot mänskliga rättigheter (här avsett grundläggande rättigheter som rätten till sitt liv) betyder naturligtvis inte att man inte kan utmäta straff eller att alla ska behandlas som oskyldiga. Som jag påpekade nyss finns det visst situationer där tyranner/aggressorer förverkar rättigheter, och det är moraliskt försvarbart att sätta en kula i pannan (nu är det sagt två gånger) men så fort man gör ansatser på att verka demokratiskt institutionellt kan icke detta tillämpas utan frågå rättsliga principer byggda på respekten för mänskliga rättigheter.

Det är min syn, den är inte nödvändigtvis delad av andra "liberaler".

Sedan om folket i Irak blir renade om Saddam dödas, må så vara. Jag tror inte på det (dels för att vi inte kan tala om ett enat folk), det är att en smula banalisera konflikterna mellan intressegrupper i Irak (det kommer inte dö för att Saddam dör, kan rent ut av t om eskalera och bryta ut i inbördeskrig på en ännu större skala, martyrer är fiffiga på det viset.).

Blogge: Med mänskliga rättigheter här menar jag i moralisk mening rätten till försvar och vid vilka lägen det är rättfärdigat: att en människa man oskadligjort, eller som kapitulerat synes inte kunna rättfärdigat att döda. Eller?

Jämför skjuta någon i ryggen som dessutom sitter i bur.

Det finns andra aspekter i det specifika fallet Saddam. Som exempelvis: Brotten han fälls för och ska straffas med döden är begränsade till händelser år 1982. När han är väl död finns inget att åtala honom för, inga processer att dra honom igenom.

Men moralen och synen på mänskliga rättigheter växlar mellan olika kulturer. I Asien ser man mer till det kollektivas bästa, en tanke du (eller jag) förstås inte ställer upp på, men som ändå är relevant där.

Absolut, och det är relevant också att diskutera den tribalism som Irak uppvisar.

Men ska vi acceptera tribalism för att det är "deras" kultur? Det blir också att stå flat inför de demokratiska rörelser som finns i Irak. Hur man än vrider på det är ändå - och trots att man kan kritisera nuvarande irakiska konstitution - Irak ett försök till västerländsk demokratiska värderingar (mänskliga rättigheter) och rättsliga pelare.

Sedan kan man ju problematisera USAs närvaro som ett tecken på vilja att upprätthålla mänskliga rättigheter, men då känns det en smula faddigt i sammanhanget.

Louise:
Straff ska givetvis utmätas.
Straff bör också stå i proportion till brottet. Om straffet för massmord, tortyr, startande av krig o.dyl. är mindre än dödsstraff, så kan det uppfattas som ett hån mot brottsoffren.

Visst finns det de som kräver att någon måste plikta ett (många liv) med ett liv. Som redan påpekats.

Men anser man att det inte är hållbart (många blir glada om x dör; eller många blir ledsna om x dör) som moraliskt rättesnöre är det inkonsekvent att hävda det bara i vissa fall. Det finns ingen opt-out. Principer är inte böjliga. Bara känslor är det.

(enda avsteg jag kan tänka mig för den linjen är som sagt i alla lägen där någon utgör ett hot).

Louise: Ja, en viss gradskillnad är det naturligtvis mellan att leva och att vara död, precis som det är en viss gradskillnad mellan att sitta i fängelse och att inte göra det, eller att sitta i fängelse i fem år istället för femton. Jag trodde att poängen var att det skulle vara en artskillnad.

För övrigt anser jag att principer är problematiska -- efterlevs de för slaviskt leder det till rigiditet och dogmatism och dras de till sin spets blir det oftast absurt, särskilt när man relativiserar lite, vilket lustigt nog är vad som gjorts i den här diskussionen, medvetet eller ej. Till syvende och sist handlar det väl ändå mest om att följa sin magkänsla och utifrån den -- i kombination med de kunskaper och de kognitiva resurser man råkar ha tillgång till -- bestämma sig för vad man tycker i varje enskilt fall. Vad är en moraluppfattning annat än intuition understödd av en samling utvalda, likriktade argument som man valt att ta till sig mer än andra argument?

De mänskliga rättigheterna är förvisso ett kapitel i sig och de kan kritiseras på olika goda grunder för bland annat motstridighet och ofullständighet, men knappast på detta begränsade utrymme.

Blogge: Kan det verkligen anses som objektiva sanningar att frihetsberövande kan kompenseras och att dödsstraff inte kan det? Jag har nämligen hört detta påstående förut, men är inte alls övertygad om någon del av det. Självklart kan man inte kompensera någon som är död eftersom vederbörande inte existerar längre, men det betyder inte att ingen berörd kan kompenseras. Och hur kompenserar man egentligen stulen frihet/livstid med pengar? Vad är växelkursen? Sist men inte minst, ett extremt exempel: Om någon blir inspärrad i hela sitt liv och sedan utsläppt och "monetärt kompenserad" samma dag som vederbörande dör, på vilket sätt har man då kompenserat personen mer än vid ett avlivande?

En sak till: Just det där med att få döda i självförsvar är en sak som bekymrar mig lite. Det är så typiskt i amerikanska filmer att hjälten till slut blir "tvungen" att avliva sin fiende i självförsvar eftersom allt annat är etiskt tabu men skurken ändå enligt "öga-för-öga"-moralen har förverkat sin rätt att leva. Alltså uppfinner man ett "självförsvar" för att få rätten att bruka våld. Alternativet till detta hyckleri är kanske att fundera kring varför det borde vara förbjudet med (dödligt) våld i alla andra fall än vid självförsvar och kanske eventuellt komma fram till att det inte borde vara det?

Ja, det var en ganska outvecklad tankegång. Varsågod och smula sönder den. :)

Alexander, tack för dina invändingar. Jag är på väg till sängs, men jag ska besvara dem i morgon.

Jag kom på en annan sak som jag vill lägga till till Stefan:

Detta med brottsoffer, i vanliga fall där dödstraff brukar tillämpas, som vid mord, finns inte ett brottsoffer att tillfråga, utan anhöriga. Här är hänsyn till grupper av samhörighet/gemenskaper, och till råga på eländet ett land som försöker bygga en irakisk identitet. (igen)

Louise: jag förstår inte riktigt din/den libertarianska tolkning av "rätt till liv". Å ena sidan är en massmördares liv så heligt att skattebetalarna måste finansiera hans kost och logi på livstid, å andra sidan ska ingen vanlig medborgare ha någon som helst "positiv rättighet" till ekonomisk grundtrygghet genom staten, ty sådant är stöld.

Vi får väl privatisera fängelserna, så får väl de väl förtjäna sitt uppehälle, end of problem. Men nu lever vi inte i (jo delvis är det ju en viss anarkokapitalism visavi fängelser i USA exv.) en nattväktarstat, så att vi håller liv i dem är ändå inte ett motiv för dödstraff?

Louise: Menar du verkligen att de irakier (+ iranier + kuwaitier) som Saddam tog kål på inte var riktiga individer
med riktiga anhöriga, bara tribala "grupper"?? Godnatt och sov så gott.

Fångarnas egen tv-kanal, startad för att ge uppbyggelse och stöd åt den som hamnat på kåken:

http://www.ptnoutreach.org

Här samarbetar man med en hel rad kristna tv-bolag. Nej, det är inget skämt: kanalen började sända för några år sedan, är uppbackad av bland andra Jeb Bush (guvernör i Florida, ni vet) och har en stor och villig (?) publik över hela USA.

Att fängsla eller att avrätta handlar bara om en gradskillnad. I båda fallen förverkar ju i någon mening domstolen den dömdes mänskliga rättigheter.

Flavian: se gradskillnaden som mellan absolut och icke absolut. Som mellan 1 och 0. På eller av. Handlar "bara" om gradskillnader?

Stefan: Nej, jag menar endast och endast att mördade människor är döda och har sällan en utttalad åsikt om dödstraff, därfemot anhöriga. Som svar på ditt påstående om att inte genomföra en avrättning vore ett hån mot brottsoffer.

Irak är delvis ett tribalistiskt samhälle där bland annat 'stamtillhörighet' och religiösa och etniska intressen varit viktiga inom politiken.

Alexander: Principer är problematiska om de ställs mot varandra, sådana principer är oftast dock inte grundläggande mänskliga rättigheter. Principer som är problematiska är sådana som exempelvis ställer grupper mot varandra, där olika rättigheter gör att vi inte kan behandlas lika under lag och stat. 

Att avgöra i varje enskilt fall ett visst straff är inte motsägande våra mest grundläggande rättigheter, lika lite som frihet står i strid till ansvar. Vi behandlar barn olika från en vuxen; för vi utgår från att ett barn inte kan ta ansvar på samma vis som en vuxen. Vi behandlar utvecklingsstörda, gravt psykiskt sjuka, osv, annorlunda också med hänvisning till samma antaganden om förmågan att ta ansvar. Vi förklarar vissa individer oförmögna till ansvar. Just för att det finns en generell "regel" om vad myndiga och ansvarsfulla människor är förmögna till. Vi anpassar således straff och ansvar efter individ. Det är i USA där dödstraffet används inte meningen att man avrättar omyndiga människor eller människor som man kunnat visa inte varit vid sina sinnens fulla bruk. En annan generell regel som tillämpas i all västerländsk lagstiftning som utgångpunkt är rätten till självförsvar, i de flesta länder talar man om rimligt våld. 

Detta är obändiga principer som inte kan handskas med magkänsla, de är utgångspunkter, men kommer alltid vara öppna för tolkningar av individer. Men de innebär att man ska behandlas lika inför lagen när antagandet är att vi kan dömas till ansvar: dvs., oavsett om du är rik eller fattig, svart eller vit, kvinna eller man, alla aspekter förutom i frågan om vilket slags ansvar vi kan förmodas handskas med. Samma principer ligger till grund för rösträtt och att ha sex. (sex mellan myndiga vuxna behandlas i regel annorlunda än sex mellan en tolvåring och en 30-åring, beorende på deras olika mognad och förmåga till ansvar). 

Vad gäller sedan kompensation för förlorade år i fängelse. Människor kan hinna dö, det är sant, men det är inget motiv för att förhindra att andra kan få rätt i juridiska processer? Det är en av rättsystemets viktigaste principer att alltid kunna överklaga (eller prövas för andra brott). Är man död finns inte den möjligheten. Absolut. Kompensation är en garanti för att rättsväsendet anstränger sig. 

Om Saddams dinglande i galgen eller ej, är mitt argument om det inte varit tydligt, åter igen; ett samhälle som aspirerar på just att bygga sina demokratiska institutioner med grundläggande mänskliga rättigheter (rätten till sitt liv har många konsekvenser, som exv. rätten att prövas om och när exv. nya uppgifter framkommer, detta gäller även nya brott som kan kopplas till en.) Det var lika fel att låta nazister dingla som det är fel nu i detta fallet. Enda avstegen från principen (förutom de självklara ovan nämnda) gäller under krig och hot (rätten till självförsvar som också härleds ur principen om de grundläggande mänskliga rättigheterna).

Man kan förstås angripa det ur ett utlitaristiskt perspektiv, inte bara gällande dödstraff utan även tortyr. Men de argumenten får andra föra. 

Men om man sätter någon i fängelse får man väl ända säga att man förverkat personens rätt att fritt röra sig, eller?

Att döda Saddam är berättigat självförsvar från Irakiernas sida. Han utgör ett helt annat hot mot samhället än vad t.ex. en seriemördare gör i en rättstat.

Principiellt är jag neutral till dödsstraff och jag ser ingen "artskillnad" mellan det och frihetsberövande. I praktiken är dock dödsstraffets oåterkallighet ett problem i en situation där det finns en icke negligerbar chans att fel person döms.

I fallet Saddam finns inget sådant praktiskt problem.

Louise:

Vi får väl privatisera fängelserna, så får väl de väl förtjäna sitt uppehälle, end of problem.

Det är sådana här analyser som gör att jag ofta känner mig lite tvivlande på libertarianismens seriositet. Är den inte egentligen bara ett amerikanskt studentspex från 70-talet som en reaktion mot Vietnamkriget å ena sidan och marxistvänstern å den andra?

Jag menar ska ett fängelsstraff i det libertarianska samhället innebära ett garanterad jobb med en garanterad inkomst som garanterat räcker till mat och husrum (det måste det ju göra, annars blir det ju dödsstraff om man ska svälta ihjäl i fängelset, eller frysa ihjäl i snön på rastgården)
samtidigt som de vanliga medborgarna utanför murarna inte ska ha några sådana garantier alls? Då framstår ju fängelsetstraffet mer som ett privilegium än ett straff.

Inte för en libertarian. För en libertarian är frihet som luft. En existens i ett fängelse kanske gör att själva kroppen fortsätter att existera på konstgjord väg, men eftersom friheten är borttagen är man ändå död i någon mening. Kvar finns bara tio kvadratmeter boning, rastyta, kroppsvisitering, tvångsarbete, mobbning från personal och andra intagna samt ett odlat hat som växer bortom alla gränser.

Så hur mycket mer frihet har fabriksarbetarna i det o så marknadsliberala Kina?

Oändligt mycket mer. De kan välja en annan existens, till att börja med. De kan flytta. De kan ta ett annat jobb. De kan röra sig fritt. De kan skaffa en partner. De kan gå på café. De kan gå på bio. De kan promenera i stan. De kan träffa vänner. O.s.v.

Och de slipper nackskott.

Dessutom kan mannen i den kinesiska fabriken som råkar i gruff med någon lokal pamp och blir dömd till döden räkna med att man plockar hans kropp på en njure eller några dukar hud sen (organ från avrättade är big business i Kina). Oh wait: äger man verkligen sin kropp när man är död?¨

Vidden av din frihet handlar ju en del om vad man går omkring och är rädd för också.

Kontentan tycks alltså vara att det är bättre att sitta i fängelse i Sverige än att vara fri i exempelvis Kina, USA och Japan, ty där riskerar man att bli avrättad.

Kinesiska arbetare är inte rädda för något speciellt. Man blir inte avrättad för att man bråkar med en pamp. Handeln med organ från avrättade har förbjudits.

Fler okunskaper?

För övrigt brukar jag komma in här några gånger om dagen för att luncha lite saft och bullar på Louises fik, men i dag tycks hon renovera. Ack.

Ber om ursäkt, men det är mitt webbhotell som strulat allt sedan i helgen av och till, idag verkar vara värst, det är knappt jag själv kommer in. Min mejl flunkar också.

Just nu dricker jag kaffe och äter en smarrig dajm. Får se om man hinner göra något innan det stänger igen.

Jag trodde ett tag att jag var avstängd från denna bar för mina anti-libertarianska åsikter, men samtidigt vägrar jag tro att Louise inte tål lite ideologisk kritik. LouiseP-baren är ju ett måste för mina vodka-med-cola-drinkar.

Nej då, det tål jag visst. Baren/saftkalaset verkar stå sig i kväll.

Jag raljerade förvisso om det där med privata fängelser. Det är väl snarare något mer rimligt att förorda för en anarkokapitalist, men skötsel och drivandet varför inte egentligen? (Lika väl som man lägger ut vård på entreprenad).

Inkommer lite sent, har inte orkat läsa alla inlägg, så jag kanske upprepar någon. Hur som helst, svårt detta med dödstraff, men har aldrig riktigt förstått de principiella argumenten. Bryter man inte redan mot en människas rättigheter när man exempelvis frihetsberövar honom/henne vid ett fängelsestraff eller konfiskerar tillgångar vid ett skadestånd? Fängelsestraffet handlar för övrigt ju inte enbart om att förhindra att personen i fråga inte ska begå brott igen, utan innehåller även ett (centralt) element av upprättelse - hämnd. Varför skulle dödsstraffet då avvisas på principiella grunder? Upphäver man inte sina egna rättigheter när man bryter mot någon annans rättigheter?

Det pragmatiska argumentet med att det kan vara svårt att förhindra att man dömer en oskyldig - och vem ska dömas då? staten? juryn? till samma straff? - förstår jag dock glasklart.

Det är ok, förvänta dig inte bara att nån ska orka läsa ditt när du markerar ditt ointresse för både andra och diskussionen i sig. Och ja, mycket av det är redan avhandlat.

Louise:
Beklagar sent svar. Förstår på vilket sätt du resonerar.

Tycker ändå att detta känns som mer av koketterande med fin princip än att vilja rädda människor som drabbas av mer orättfärdiga dödsstraff (även om jag kan förstå att det inte är någon skillnad på rättfärdighet i olika fall om man tar på sig principskygglapparna) när man gör en jättesak av Saddams avrättning utan att (vad jag sett) strida särskilt ofta mot andra ständigt förekommande avrättningar.

Delhi-Lisa, du har helt rätt, jag tar åt mig av kritiken. Faktiskt helt otroligt arrogant av mig. Men vill ändock hålla kvar vid att frågan inte alls har besvarats ovan. Ingen har svarat tillfredsställande på frågan varför man attackerar dödsstraffet på principiella grunder, men försvarar exempelvis fängelsestraff.

Majkel: Rätten till sitt liv. Jag tror det är besvarat ovan. Men det finns helt olika syn ur liberalt perspektiv här, varav den ena är "rätten till sitt liv" och den andra "att man förbrukat denna rätt".

Det är väsensskillnad mellan att absolut förlora denna rätt och att partiellt förlora den. Fängelsestraff är en inskränkning av någons rättigheter men den är inte absolut.

Straff är att ta ansvar för begången handling. Hur straff ser ut är egentligen inte en liberal fråga.

En annan sak som brukar framhållas är att man kan använda dödstraffet om man kan vara säker på skuldfrågan. Rller omvänt brukar argumentet mot döldstraff vara att det finns en risk att oskyldiga döms. Men när man påstår i fallet Saddam, att risken är noll, är det som att säga att andra dödsdomar utdelas med en riskfaktor. Det vill säga det finns väl ingen domstol som tänker sig att de utdömer ett dödsstraff med en risk att det är fel? Det är ju helt beyond the shadow of a doubt. Risken är redan tänkt vara noll.

Därför är det antingen riskfritt eller inte. Och om man tänker sig att oskyldiga kan dömas, men undantar någon från denna risk (Saddam), så har man ju i grund redan anammat att ingen döms fel.

Sen ett lite enklare argument som jag håller mig till ofta. Min syn på statens roll är att den skall skydda sina medborgare mot våld (inklusive statligt våld). Statligt våld blir då en fråga om (brett tolkat) självförsvar.

Att döda en sittande diktator som sadddam blir då oproblematiskt. Men att döda en neutraliserad person som är inspärrad är inte självförsvar. Att spärra in någon fyller däremot syftet självförsvar samt har en praktisk fördel/bonus i att den tar hand om hämndbegär delvis.

Men mycket hänger å andra sidan på ens grundläggande syn på straff. Är det bra/syftet/praktiskt/huvudkomponenten efter brott. Och för den delen, hur mycket makt är du beredd att ge staten? Eller en lynchmobb för den delen.

Ja, just det. Som att skjuta någon i en bur, dessutom i ryggen. Ofräsha vibbar helt enkelt som inte har med självförsvar att göra.

Någon undrade förresten om jag skrivit om dödstraff förut, med en liten underton att jag kanske bara försvarar dårar/diktatorer men inte bryr mig om vad som idkas i diktaturer? Vilket är lite konstigt att behöva bemöta när det nog är underförstått och självklart att det är ruskigt?

Det har jag givetvis, och skrivit många saker om diktaturer. Även om Irans hängningar av homosexuella.

Men precis som med yttrandefrihet är det ju ofta de extrema fallen som säger något allmängiltigt. Om man inte kan ha principer i de enskilda fallen, vad är de då värda allmänt?

Förstår de pragmatiska skälen mot dödsstraff fullt ut. Nämnde det i mitt inlägg. Men köper inte argumentet att rätten till ens eget liv är ett skäl mot dödsstraff. Rätten till ens egen frihet är ju knappast ett argument mot fängelsestraff. Och bara för att ämnet har behandlats ovan innebär det inte att det utretts.

Hittar absolut inga tillfredsställande (logiska) argument om vari den principiella skillnaden ligger mellan att å ena sidan straffa en förövare genom att kränka dennes rätt till liv än genom att å andra sidan kränka dennes rätt till frihet (fängelsestraff). Skulle statens rätt att fängsla individer baseras enbart på rätten till självförsvar skulle strafftiderna aldrig vara så långa (korta) som de är idag. Många brott begås under inflytande av upplevd desperation eller vredesmod, personerna som begått dem neutraliseras ju så fort detta tillstånd försvunnit. Alltså spelar hämndaspekten en betydande roll. Det känslomässiga tillståndet motiverar dock knappast rätten att skada någon annan eller dennes egendom, men att hålla en förövare inspärrade under en längre tid anser jag inte kan förklaras av statens rätt till självförsvar.

Antingen har man rätt att frånta andras rättigheter under förutsättningen att de begått brott eller så saknar man denna rätt. Och fråntagandet av denna rätt innebär även att man öppnar upp för möjligheten till hämnd. Frågan kvarstår då. Varför är det principiellt fel att hämnas genom att ta någon annans liv om man med 100 % säkerhet vet att personen begått brottet (vilket i de flesta fall är mycket svårt), medan det är OK att hämnas genom att hålla samma person inspärrad under resten av dennes liv (vilket gör straffet och inskränkningen av rätten till frihet absolut)?

Finns det någon logisk förklaring till ert resonemang eller baseras det uteslutande på tro? Det är egentligen kärnan i min fråga. För att gå resonemanget i förväg antar jag att ni anser att rätten till sitt eget liv är absolut, och enbart kränkbar i direkt självförsvar. Och att denna värdering baseras på tro. Om detta stämmer hade denna tråd kunnat inledas och avslutas med meningen: ”allt dödande, förutom i direkt självförsvar, är fel”. Punkt. Ett uttryck för er specifika tro.

Men om ni istället velat resonera er fram till en viss ståndpunkt så kanske det vore mer lämpligt att hoppa dylika utsagor och istället fokusera på att framhålla mer logiskt stringenta argument. Dessa saknas nämligen ovan.

Lite tankar i hast bara: Rätten till liv kan inte enkelt översättas till rätten till frihet. En frihet är aldrig oinskränkt (rätten till frihet kan aldrig förmena någon annan frihet) - ett liv är det (man kan inte vara skyldig att dö för någon annan, eller skyldig att ge någon annan liv med sitt eget liv, grunden/premissen för detta är "självägandet"). Har man kränkt andras rätt till liv (mord) har det konsekvenser, en av dessa kan vara (om man väljer utgångspunkten att man kan förverka mänskliga rättigheter) dödstraff, ett annat fängelse (om man anser att man inte kan förverka mänskliga rättigheter.) Vilketdera är ett val av syn (om man kan förverka dessa eller ej).

Men jag förstår inte riktigt vad du tycker är ologiskt? Även om man betraktar det som "tro" bygger det på premisser (självägandet). Vilka andra premisser ska vi beakta? Objektivistiska?

Sen finns en annan fråga, lånas från Information eller möjligen Berlingske, i forget. Om det nu är förenligt med liberala värderingar att döda saddam för att han är så otvivelaktigt ond, varför inte leka medeltid? Varför inte tortera honom ordentligt, med modern läkekonst borde vi kunna ge honom år av ofattbart lidande och förnedring? Har han redan förtjänat döden så varför inte?

Om det inte är är ok så vad är skillnaden? Och om det är ok, tja, tja är inte bekväm med tanken på en stat som reserverar rätten att plåga människor till döds.

Ja om nu ändå rätten till liv är upphävd, eller de mänskliga rättigheterna har upphört, varför inte tortyr.

Mycket bra svar, båda två, det börjar klarna för mig. Anledningen till att jag frågar är inte för att provocera,utan för att jag själv inte hade ett bra svar på frågan. Helt rätt invändning med tortyr, helt "ok" med tortyr om man accepterar dödsstraff.

Men jag måsta faktiskt stå på mig angående det jag uppfattar som någon inkonsekvent:

"Rätten till liv kan inte enkelt översättas till rätten till frihet. En frihet är aldrig oinskränkt (rätten till frihet kan aldrig förmena någon annan frihet) - ett liv är det (man kan inte vara skyldig att dö för någon annan, eller skyldig att ge någon annan liv med sitt eget liv, grunden/premissen för detta är "självägandet")."

Självklart, säger inget annat.

"Har man kränkt andras rätt till liv (mord) har det konsekvenser, en av dessa kan vara (om man väljer utgångspunkten att man kan förverka mänskliga rättigheter) dödstraff, ett annat fängelse (om man anser att man inte kan förverka mänskliga rättigheter.) Vilketdera är ett val av syn (om man kan förverka dessa eller ej)."

Således samma fråga igen: varför bryter man inte mot en mördares rättigheter när man fängslar honom/henne? Upphäver man inte dennes rätt till frihet? Självklart motiverar men fängslandet med att personen i fråga har kränkt andras rätt till liv och frihet, men det är ju ändå en upphävning av dennes rättigheter? Eller? Var ligger då skillnaden när man beslutar att "kränka" eller åsidosätta dennes rättigheter inte genom att fängsla honom/henne (upphäva rätten till frihet/självägande/förfogande över sin egen kropp etc) utan genom att avrätta honom/henne (upphäva rätten till liv)?

Med "tro" menar jag att rätten till liv ANTAS vara den "högst prioriterade" rättigheten, icke-inskränkbar no matter what. Detta antagande vilar på en form av ”godtycke”, eftersom det är den mest fundamentala rättigheten. Gräver man tillräckligt djupt kan ju inte moralfilosofiska fundament eller premisser bevisas, det är ju inte en naturvetenskap. Någonstans måste man ju börja med ett antagande eller en "tro", i detta fallet ”tron” på den absoluta rätten till liv, rätten till egendom och alla andra negativa rättigheter. Nozick bygger ju ASU på antagandet om naturrätten gäller, eller är moraliskt riktig. Sedan har man ju försökt komma fram till detta eller utveckla det på olika sätt, Rothbard pratar bland annat om det orimliga i att inte äga sig själv, och Rand pratar om viktigheten att använda sitt individuella förnuft, att detta är en förutsättning för att kunna leva, och att självägandet kommer ur det (OBS!!! Jag är enbart lekman, så det finns stor risk för felaktigheter i tolkningarna!!! Kan ha hur fel som helst). Alla resonemang, och vidare värderingar som följer ur dessa antaganden måste däremot vara analytiskt stringenta. Men antagandet som sådant är inte mer än ett antagande. Eller har jag fel? Vad skulle Nietzsche, eller vilken annan post-modernist som helst för den delen, säga?

Liten not men att fråga Nietzsche om moral är inte helt oproblematiskt då, han hade lite jobbiga värderingar ibland. Men visst utan att blanda in udda resonemang från Rand eller gamla ökenkulturer blir det svårt att hävda att nån som helst åsikt inte baserar sig på subjektiva antaganden/smaker.

Där kan man få problem med att distansera sig mot nihilister (sno deras godis så brukar deras moral krackelera) men det verkar inte vara din poäng?

Däremot kan man fokusera på att en annan vits finns med att hävda principens okränkbarhet, nämligen den att så fort vi börjar tulla på den kommer det missbrukas av folk som vill sträcka regelverket. Jämför för övrigt tortyrdebatten i USA för ett illustrativt exempel. Men för att avsluta så för mig är alla värderingar och åsikter grundande i antagande och åsikter.

Att man inte ska äta bebisar är för mig inte givet av tolkningar av naturen, jesushallisar eller evolutionsbiologi/psykologi. Det är en åsikt. Men en åsikt jag anser vara rätt och riktig. Ditto iden om rätt till liv som Louise beskrivit den ovan. Jag ser inte hur man kan anse att någon ideologi/tro/åsikt kan vara nåt annat på rationella grunder.

Ja, det var precis det jag var ute efter. Jag måste dock infoga att jag själv i stort sympatiserar starkt med libertarianska/randianska värderingar. Jag tycker dessutom absolut inte att det är oproblematiskt att på principiell grund acceptera dödsstraff, även om jag faktiskt inte har ngn bestämd åsikt i frågan. Var egentligen mest ute efter att se hur ni resonerade på djupet, alltid intressant att höra. Vad gäller Nietzsche så ja, killen hade onekligen en del stolliga idéer, även om det finns vissa befriande, livsbejakande element i hans filosofi som hans postmodernistiska beundrare idag nonchalerar. Som exempelvis att sätta individens behov i centrum istället för flockens/samhällets (även om han argumenterar att hela mäskligheten viner på detta). Istället lyfts han fram som den store filosofen som bevisade att ingenting är säkert i moraliska frågor, bortom gott och ont, yadayadayada. Men jag nog aldrig träffat en enda intellektuellt hederlig postmodernist, som är konsekvent fullt ut i sina ställningstaganden. Nihilistiska argument brukar ofta användas för att förlöjliga eller oskadliggöra motståndarens argument, men ingen postmodernist skulle på allvar fullt ut bejaka ett nihilistiskt, nitzscheanskt samhälle. Istället försöker de dölja sina ofta socialistiska värderingar bakom ett ”det där är bara en (din) åsikt”.

En liten not där om Nietzsche som jag är ett relativt stort fan av. Mycket av hans kritik av moral skall/bör/kan ju förstås av tanken att gud, i våra hjärtan eller huvuden, är stendöd.

Givet det är även kristen moral utan grund och vi har behov att själva ta ansvar för våra handlingar, d.v.s. skapa nya värden som ju var ett centralt tema för N. Därav Ns hat mot nihilister, han må ha öppnat dörren för nihilism men han pissade lustfullt på dem som satt där. Det är ju precis som du säger omöjligt att vara nihilist i praxis, även dessa har åsikter och värderingar. Däremot inte kristna eller förljugna hoppas de.

Så jag håller med om att han visade eller argumenterade väl att det inte finns några beständiga värden. Konsekvensen av det är dock att det är upp till dig att motivera och ta ansvar. Men i ett land där folk tycker att det är moraliskt förkastligt att inte betala TV-licens eftersom det ju är LAGEN så känns Ns relevans mindre än någonsin tyvärr. Att sossar kan hänvisa till honom får man se som nån slags total ironi givet vad han tyckte om kollektivism antar jag, se humorn...

Ja, eller att Irakkriget var moraliskt fel eftersom man inte förankrade beslutet i FN, eller att Irak är en suverän nation... Nej, Nietzsche stod även för mycket vettigt, så det är inget hejdlöst bashande från min sida där inte. Jag håller med andra ord med fullt ut.

Vem förtjänar att prövas och avrättas: Saddam, som höll ihop Irak och bevarade dess arabiska och muslimska identitet... eller de som kastat in landet i ett blodigt inbördeskrig?

ja, kanske höll han ihop. Men ändå..med hårda medel..men det försvar inte USA:s agerande..

Kurderna tyckte nog inte att det var så kul att bli bevarade som muslimer skulle möjligtvis en vän av ordning kunna invända. Fast då inlägget av anonym verkar vara mer trollning av nån nationell än allvarligt menat så skit samma. Död är han och finns större problem i Irak nu.

Vad tycker kurder är kul?

han i helvetet nu